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Dienstag, 20. Januar 2009, 14:07

Bidmon, H.-J.: Grundlagenwissen Ernährung - Habt Ihr das gelesen? Wie findet Ihr das?

"Generalisten statt Spezialisten - Erstaunliche Beobachtungen und Ergebnisse zur Nahrungsauswahl und Verdauung stützen die gegenteilige These" kündigt das Cover der aktuellen "Schildkröten im Fokus" einen Beitrag von Hans-Jürgen Bidmon an. Auf den Seiten 3 - 26 (inkl. einer umfangreichen Literaturliste) analysiert Bidmon unter Heranziehung umfangreicher Literaturrecherchen Grundlagen zur Ernährung von pflanzenfressenden Landschildkröten, äußert sich zu Darmpassagezeiten und führt aus, wie selektierende Nahrungsgeneralisten auch unter extremen Bedingungen überleben können.

Ein äußerst gehaltvoller, sehr lesens-, bedenkens- und diskutierenswerter Aufsatz. Ich kann allen Haltern von Landschildkröten, die sich etwas weitergehend mit dieser Materie beschäftigen wollen, dringend empfehlen, sich diese Ausgabe (Heft 1/09) zu besorgen. Sie ist ihr Geld absolut wert, denn sie erschließt doch neue Perspektiven, Verständnisse für die funktionalen Abläufe des Organismus und räumt mit diversen "festzementierten" und durch die Foren geisternden Ernährungs"tipps" und -"grundregeln" auf, die einmal gelernt immer wiederholt werden, ohne dass man sich mal ersnthaft die Mühe macht, sie zu hinterfragen...

Wie gesagt: Unbedingt lesenswert und auch so verständlich geschrieben, dass man den Gedankengängen durchaus folgen kann.

Würde gerne mit denen unter Euch darüber diskutieren, die den Aufsatz auch gelesen haben. Gibt's da wen?

LG
Lutz

PS: Ich möchte noch darauf hinweisen, dass eine eventuelle Diskussion moderiert wird - d.h. dass wir keine Diskussion um Bruchstücke, verkürzte und inhaltverfälschende Zitate führen müssen/wollen, nicht die Ansätze Bidmons hier stichpunktartig zusammenfassen, damit diese dann zur Basis für Beiträge von Leuten werden, die den Aufsatz nicht gelesen haben. Selbstredend auch, dass wir das Urheber- und Verlagsrecht wahren, also den Aufsatz weder gescannt durch die Gegend mailen oder kopiert verschicken, noch dazu gerne solche Anfragen/Auffoderungen in den Posts hätten. Polemiken dazu - auch untereinander - braucht übrigens auch kein Mensch :)

Let's try to be serious... :)

Der Inhalt dieses Beitrags spiegelt lediglich die Meinung des Benutzers Lutz verfasst am Dienstag, 20. Januar 2009, 14:07 Uhr wider, nicht aber die der Forenbetreiber, Administratoren und Moderatoren des Forums, welche sich hiermit ausdrücklich von diesem Beitrag distanzieren. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen bitten wir um Benachrichtigung


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Mittwoch, 21. Januar 2009, 00:39

Hey Lutz,

Zitat

Würde gerne mit denen unter Euch darüber diskutieren, die den Aufsatz auch gelesen haben. Gibt's da wen?


... ja ich!!
Diesen Artikel habe ich jetzt zweimal gelesen, denke, er ist absolut TOPP :thumbsup: Alles sehr nachvollziehbar. Obwohl ich die naturnahe Haltung und Ernährung praktiziere, sind für mich sehr viel neue Aspekte aufgetreten, über die ich jetzt nachdenken muss, einiges habe ich schon geahnt, da ich gerade das, was Physiologie und Pathophysiologie angeht, immer genau wissen will :crazy

1. Die naturnahe Ernährung im Jahresrhytmus ist ein Muss, aber BITTE nur mit den richtigen Temperaturen!!
2. Überdenkenswert auch die Standardempfehlungen zwecks Heu, ohne die Haltungsbedingungen exakt zu kennen, besonders im Frühling(direkt nach der Starre) und Herbst (Starrevorbereitung) ist für mich Heu, wie ich schon immer vermutet habe, Tabu, jetzt ist es belegt!!

Ein großes Lob an Bidmon, der den doch recht komplizierten Zusammenhang sehr anschaulich erklärt und beschrieben hat.

Kann sein, dass ich das Ganze noch mal lese :crazy :crazy

LG Ulrike
PS: war in letzter Zeit etwas enttäuscht von den Beiträgen in SiF, doch wenn ab und an solch ein Kracher kommt, dann bin ich wieder versöhnt :lol:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »maripa« (21. Januar 2009, 00:41)
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Mittwoch, 21. Januar 2009, 11:02

@ Ulrike

ich denke auch, dass ich den Artikel noch mehrmals lesen werde, allein um sicher zu sein, nichts überlesen zu haben. Und um wirklich die Tiefe zu erreichen, die man beim ersten Lesen wohl nicht schafft.

Interessant finde ich die Schlussfolgerung, dass die herbivoren Landschilskröten als Nahrungsgeneralisten sich aktiv an die Lebensbedingungen mit der Auswahl ihrer Nahrung anpassen. Was für mich im Umkehrschluss bedeutet, dass die gute Futteraufnahme eines Tieres nicht zwingend ein Indiz dafür sein kann, dass es den Tieren gut gehen muss, sondern zunächst, dass es sich an seine Lebensumstände angepasst hat.

Gleichzeitig wäre es nach Bidmon wohl angeraten, die Ernährung der eigenen Tiere noch konzeptioneller durchzuführen, und das Ernährungskonzept viel enger mit den eigenen Haltungsbedingungen abzustimmen. Wobei natürlich die Regel, die er am Ende aufstellt, dass man die Haltungsbedingungen optimieren muss und nicht den Ernährungsplan an suboptimale Haltung anpassen soll, nicht laut genug wiederholt werden kann.

Interessant auch die Verflechtung von proteinhaltiger Nahrung und dem erhöten Wasserbedarf, interessant auch seine Ausführungen zur Früchtefütterung und zur Anreicherung von Kaliumsalzen in getrockneten Pflanzen, die dann wieder von den Schildkröten auffändig ausgeschieden werden müssen. So mancher Beitrag in den Foren der sooo unglaublich kategorisch daher kommt, was man alles füttern oder eben auf keinen Fall füttern soll, wird vor diesem Aufsatz eher fragwürdig - ebenso übrigens wie die immer wieder zu lesende Verweildauer der Nahrung im Darm (Passagezeit). Da wäre eigentlich permanent die Frage von Nöten: Wie kommst Du zu solchen Angaben, wie fundiert sind die, auf welcher Basis wurden sie erhoben? Denn nur - wie Bidmon ja so schön anmerkt - weil man etwas irgendwo gelesen hat, heißt das nicht, dass es zwangsläufig so ist. Und selbst die Angaben in den Fachbüchern sind ja nicht unbedingt valid, bzw. dürfen keinesfalls absolut genommen und damit als Norm verstanden werden.
Die oft genug zu lesende Ermahnung "Früchte haben einfach gar nichts auf dem Futterplan zu suchen" wäre beispielsweise auch zu überprüfen, ob man das so verallgemeinernd und vor allem so rigoros sagen darf.
Spannend das alles...

LG
Lutz

PS: Seine "süffisanten Seitenstiche" gegen Forenbeiträge und -diskussionen, vor allem der Hinweis, dass seiner Erfahrung nach SK-Halter zu der Art Menschen gehören, die sehr gerne etwas missverstehen (wollen) oder missverstanden werden (in Forendiskussionen), kann ich dabei übrigens nur unterschreiben....

Der Inhalt dieses Beitrags spiegelt lediglich die Meinung des Benutzers Lutz verfasst am Mittwoch, 21. Januar 2009, 11:02 Uhr wider, nicht aber die der Forenbetreiber, Administratoren und Moderatoren des Forums, welche sich hiermit ausdrücklich von diesem Beitrag distanzieren. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen bitten wir um Benachrichtigung


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Mittwoch, 21. Januar 2009, 11:43

Hallo Lutz

Zitat

Interessant auch die Verflechtung von proteinhaltiger Nahrung und dem erhöten Wasserbedarf, interessant auch seine Ausführungen zur Früchtefütterung und zur Anreicherung von Kaliumsalzen in getrockneten Pflanzen, die dann wieder von den Schildkröten auffändig ausgeschieden werden müssen.


man möge sich nur mal die Stoffwechselsituation vorstellen, die herrscht, wenn eine SK vor und in der Vorbereitung zur Winterstarre ausschließlich nur noch mit getrockneten Kräutern gefüttert wird: erhöhter kaliumspiegel, lange Verweildauer und schlechte Verwertung im Darm wegen niedrigen Temperaturen, eine Art Hungerzustand, das körpereigene Eiweiß dient als Eiweißsubstitution, dann kommt die Starre, es kann nichts mehr ausgeschieden werden. Kommen dann noch suboptimale Überwinterungsbedingungen hinzu (zu hohe Temperaturen und/oder zu trockene Haltung), das körpereigene Eiweiß wird weiter abgebaut... :thumbdown:

Zitat

Gleichzeitig wäre es nach Bidmon wohl angeraten, die Ernährung der eigenen Tiere noch konzeptioneller durchzuführen, und das Ernährungskonzept viel enger mit den eigenen Haltungsbedingungen abzustimmen. Wobei natürlich die Regel, die er am Ende aufstellt, dass man die Haltungsbedingungen optimieren muss und nicht den Ernährungsplan an suboptimale Haltung anpassen soll, nicht laut genug wiederholt werden kann.


da es ja innerhalb von Deutschland schon extreme Klimaunterschiede gibt, kann dann von einer Standardernährung nicht ausgegangen werden. Bei uns hier in der Rheinebene kann dann vielleicht die ein oder andere Frucht auf dem Speiseplan stehen, und den Schildkröten auch zugute kommen, in der Eifel oder dem Hunsrück (diese rauhe Gegend kenne ich leider!!) dagegen ist sie nicht angesagt. Will man das Ernährungskonzept mit den Haltungsbedingungen abstimmen, denke ich, muss man sich schnell eingestehen, dass nur an einem Parameter geschraubt werden kann, nämlich die Bedingungen zu verbessern. Ich habe leider die Befürchtung, dass es dazu kommt, dass viele Halter dann sagen: " Ich lebe nun mal in dieser für SK schlechteren Region, also stell ich die Ernährung so ein, dass es passt." In einem "deutschen" Gehege, wo es auch im Sommer ohne zu gießen grünt und blüht, ist dann ja wohl auch keine Heu-Fütterung angesagt, eine dauerhafte Frischfutterfütterung aber wohl auch nicht.

Zitat

Die oft genug zu lesende Ermahnung "Früchte haben einfach gar nichts auf dem Futterplan zu suchen" wäre beispielsweise auch zu überprüfen, ob man das so verallgemeinernd und vor allem so rigoros sagen darf.

das kann man sicher nicht verallgemeinernd sehen, doch birgt es die Gefahr, dass viele Halter es dann übertreiben, weil gesagt wird oder gelesen wurde: Früchte sind erlaubt und sogar gesund!! Wer kann hier in unseren Breitengraden schon die von Bidmon angestrebten Temperaturen über einen 12 tägigen Zeitraum garantieren oder vorausschauen, um beruhigt Früchte verfüttern zu können??
Man muss sich sehr tief mit dem Thema auseinandersetzen, um die ganzen Zusammenhänge zu verstehen. Bidmon hat jetzt die Komponente Kalzium-Phosphat-Verhältnis noch nicht mit einbezogen. Auch das greift immens in die ganze Stoffwechselfunktion mit ein.
LG Ulrike

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »maripa« (21. Januar 2009, 12:05)
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Mittwoch, 21. Januar 2009, 16:24

Will man das Ernährungskonzept mit den Haltungsbedingungen abstimmen, denke ich, muss man sich schnell eingestehen, dass nur an einem Parameter geschraubt werden kann, nämlich die Bedingungen zu verbessern. Ich habe leider die Befürchtung, dass es dazu kommt, dass viele Halter dann sagen: " Ich lebe nun mal in dieser für SK schlechteren Region, also stell ich die Ernährung so ein, dass es passt."


Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn jeder - da nehme ich mich gar nicht aus - sich mal etwas tiefergehend mit der Materie beschäftigt und dadurch die Zusammenhänge besser erfasst. Natürlich kann man bis zum Anschlag die Bedingungen verbessern, aber eben nur bis zum Anschlag. Und die Fütterung muss dann in diese Bedingungen sinnvoll und planmäßig einbezogen werden. Damit will ich nicht sagen, dass die langjährigen Erfahrungen und Kenntnisse jetzt auf den Mist geworfen werden müssen, oder alles verwissenschaftlicht/verkopft werden muss; bzw. man ein mieser Halter ist, wenn man das nicht tiefgehend studiert (schon wieder eine Vorab-Klarstellung zur Vermeidung der Missverständnisse). Aber es reicht eben vielleicht doch nicht, Gezupftes, Gepflanztes und Getrocknetes zu verfüttern, wie es der Garten hergibt und dabei dem "Habitat-Muster" zu folgen, weil man es so gelesen hat, weil es einem so im Forum vorgebetet wird usw. usw.....
Mag sein, dass es sich viele der Halter besonders leicht machen und in allem und jedem, was sie so lesen, eine Carte Blanche suchen, um sich zu rechtfertigen, warum sie das so tun - und das zum Teil wider besseres Wissen. Denen ist das alles eh wurst und viel zu kompliziert.
Mag sein, dass man angesichts solcher Texte verzweifelt und am liebsten das Hobby einstellen will, weil man den Zweifel hegt, es ja doch nie auch nur annähernd so hinzubekommen, wie es sein sollte.
Mag sein, dass man mit sich und seinen Ansprüchen und seiner Haltung zufrieden ist.
Das muss jede/r selbst wissen und verantworten. Von daher mach ich mir weniger Gedanken, was "viele Halter" so tun und sagen, sondern kehre eher vor der eigenen Tür.


das kann man sicher nicht verallgemeinernd sehen, doch birgt es die Gefahr, dass viele Halter es dann übertreiben, weil gesagt wird oder gelesen wurde: Früchte sind erlaubt und sogar gesund!!


Ich denke, dass ist exakt der Punkt, der mit dem Hinweis auf das Missverstehen gemeint war. Entweder man schreibt also, dass Früchte unter bestimmten Umstäden verfütterbar sind und das sogar sinnvoll ist, führt auch aus wieso, dann muss man alles von Bidmon wiederholen und das Post wird so lang, dass es keiner liest. Oder man führt das nicht aus und wird sofort wieder missverstanden bzw. abgeklatscht von all denen, die irgendwo mal irgendetwas dazu gelesen haben...

Es wird nicht leichter....

LG
Lutz

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  • »Mo« ist weiblich

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6

Mittwoch, 21. Januar 2009, 17:04

Mannmannmann, ihr macht mich neugierig... Wann kommt das Heft endlich an....? :D Gestern bestellt, hoffentlich morgen :right
Signatur von »Mo«

:walk: Lieben Gruß! Mo :walk:

Es gibt 10 Arten von Menschen - die einen können binär rechnen, die anderen nicht.

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Freitag, 23. Januar 2009, 12:30

Hey,

Zu Punkt Mißverständnisse:
Zitat von Lutz

Zitat

PS: Seine "süffisanten Seitenstiche" gegen Forenbeiträge und -diskussionen, vor allem der Hinweis, dass seiner Erfahrung nach SK-Halter zu der Art Menschen gehören, die sehr gerne etwas missverstehen (wollen) oder missverstanden werden (in Forendiskussionen), kann ich dabei übrigens nur unterschreiben....


habe mal ein Experiment gestartet: Ich habe meiner Chefin, sie ist seit letzten Sommer stolze Schildkrötenbesitzerin, diesen Artikel mal zum lesen gegeben. Meine Chefin, ein absolut intelligentes Wesen, gute allgemeine Vorkenntnisse der Physiologie und Pathophysiologie, weiß, was über Stoffwechsel ect. Bei der Schildkrötenhaltung scheint aber alles aus ihrem Kopf zu sein. Sie hält die Tiere seit Sommer, trotz vieler Gespräche und Fachsimpelei über Haltung und Fütterung, Tipps über gute Internetseiten, das Buch von Torsten Geier (für Anfänger absolut Top) der Stand der Dinge jetzt: Sepiaschale - was ist das?? 4 Wochen Winterstarre gemacht!! jetzt wird Salat im Terra gefüttert. Da frag ich mich, wieso ich ihr in stundenlanger Kleinarbeit alle ihre Fragen beantwortet hab :burn . So, und jetzt hat sie diesen Bericht gelesen!!Auf die Frage, wie sie ihn findet: " Sie hat jetzt immer gelesen, dass sich Schildkröten unserer Witterung nicht anpassen können, was hier eindeutig widerlegt wird :crazy :crazy " und dann zum Thema Früchte: " Meine fressen sehr gerne Früchte, bekommen jeden Tag ein Häppchen! Du hast ja mal gesagt, ich solle ihnen kein Obst geben, aber die scheinen schon zu wissen, was sie essen dürfen und was nicht!" Und dann ihr Kommentar: Ein echt guter Bericht!!

Zitat von Lutz

Zitat

Es wird nicht leichter....

... das kann man wohl sagen!!

LG Ulrike, die gerne solche Experimente startet!! :D:

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8

Freitag, 23. Januar 2009, 17:42

Hallo,

ich beschäftige mich schon längere Zeit mit Ernährung meiner Marginatas. Für mich war es schon immer sehr wichtig zu schauen wie sind die Ernährungsbedingungen in den Ursprungsländern der Schildkröten. Wir haben dort im Frühjahr mehr Regenperioden, es grünt und spriest frisches Futter, im Sommer Trockenperioden mit harten vertrocknetem Futter, im Herbst vor der Winterruhe durch Feuchtigkeit spriest und grünt es wieder. Ich habe meinen Tieren noch nie getrocknetes Futter vor der Winterstarre gegeben. Meine Tiere fressen auch im Frühjahr auf Teufel komm raus, was schon zum Sommer immer mehr nachlässt. Ich hatte mich am Anfang von den Foren verrückt machen lassen, bezüglich proteinhaltiger junger Kräuter. Mein Tierarzt hat nach mehreren Kotuntersuchungen festgestellt, dass die Darmflora meiner Tiere immer besser wurde. Ab-und zu ein paar Oxyuren, ansonsten topp.

Meine Tiere fressen in einem schönen heißen Sommer auch vertrocknete Kräuter, die im Gehege gewachsen sind. Man kann auch durch einen Trick sie stehend trocknen lassen, indem man sie an den Wurzeln etwas rauszieht oder Kräuter aus einer Wiese aussticht und sie locker ins Gehege pflanzt, in der Sonne welken sie dann schnell. Einfach trockne Kräuter hinwerfen funtioniert nicht, denn bei unserem feuchten Klima, dass wir normalerweise auch im Sommer haben, wissen die Kröten genau, dass es genug frische Kräuter gibt. Sie trampeln verächtlich drüber und suchen sich die nächst besser Pflanze.

Schildkröten kann man nie zu etwas zwingen, höchstens versuchen sie auszutricksen. Das Ernährungsthema ist sehr komplex und es gehören auch Verhaltensbeobachtungen bei den Schildkröten dazu. So sehe ich auch kein Problem dabei wenn die Tiere mal die ein oder andere Beere erhaschen, was in der Natur auch vorkommt. Die Möglichkeit eine Vielzahl verschiedener Pflanzen zu sich zu nehmen ist auch von großer Wichtigkeit. Ich würde ihnen auch niemals z.B. Hahnenfuss oder Mauerpfeffer zum Fressen vorlegen, denn ich denke die Menge die sie von verschiedenen Kräutern fressen, spielt auch eine wichtige Rolle. Also schwierig das Ganze bewusst zu steuern. Lieber ihr Futter selbst suchen lassen, das Gehege groß genug gestalten, damit sie da und dort ein wenig knabbern können. Ich habe auch festgestellt, dass gerade meine Margis liebend gern auf einer Kräuterwiese (auch mit Gras zwischendurch) in aller Ruhe ihr Futter suchen, sie laufen mal da und dort hin und grasen fast wie Schafe. Deshalb würde ich in ein größeres Gehege auch immer eine Grasfläche mit kleinen Büschen, integrieren.

Natürlich ist auch eine optimale Versorgung mit Wärme und Licht unabdingbar.

Ich habe zu diesem Thema bewusst etwas geschrieben, bevor ich den Bericht von Bidmon lese, um ganz unvoreingenommen meine eigenen Erfahrungen und Beobachtungen einzubringen. Das Heft ist bestellt und der Bericht wird gelesen von mir. Dann werde ich mir wieder neue Gedanken machen und was dazu schreiben. Man sollte das Ganze auch nicht zu wissentschaftlich betrachten, man kann viele Dinge ganz einfach selbst durch Beobachtungen und Erfahrungen erklären und erkennen. Vieles wird auch einfach in den Raum geworfen, obwohl es Unsinn ist, wird es dann über Jahre als das einzig Wahre übernommen (siehe meinen Beitrag über Muschelkritt).

Wir sollten aber unbedingt an diesem wichtigen Thema dran bleiben, denn viele Tiere werden zu meinem Tierarzt gebracht, weil sie krank durch falsche Ernährung und Haltung wurden und viele Halter sind da sehr beratungsresistent, weil sie irgendwann mal was falsches aufgeschnappt haben.

Viele Grüße von Conny
Signatur von »conny« Zwei Tragödien gibt es im Leben: die eine, nicht zu bekommen was das Herz wünscht; die andere, es zu bekommen.
B.Shaw

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Freitag, 23. Januar 2009, 18:34

hallo conny,

Zitat

Ich habe zu diesem Thema bewusst etwas geschrieben, bevor ich den Bericht von Bidmon lese, um ganz unvoreingenommen meine eigenen Erfahrungen und Beobachtungen einzubringen


dann bin ich schon jetzt gespannt, welche neuen Denkanstöße und Überlegungen bei dir aufkommen.

Zitat

Für mich war es schon immer sehr wichtig zu schauen wie sind die Ernährungsbedingungen in den Ursprungsländern der Schildkröten.

Zitat

Man kann auch durch einen Trick sie stehend trocknen lassen, indem man sie an den Wurzeln etwas rauszieht oder Kräuter aus einer Wiese aussticht und sie locker ins Gehege pflanzt, in der Sonne welken sie dann schnell. Einfach trockne Kräuter hinwerfen funtioniert nicht, denn bei unserem feuchten Klima, dass wir normalerweise auch im Sommer haben, wissen die Kröten genau, dass es genug frische Kräuter gibt. Sie trampeln verächtlich drüber und suchen sich die nächst besser Pflanze.

genau hier wirst du staunen. Ich werde jetzt nichts verraten, lies den Bericht, ich freue mich schon auf deinen Kommentar :winken:

LG ulrike

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »maripa« (23. Januar 2009, 18:47)
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Freitag, 23. Januar 2009, 19:52

Man sollte das Ganze auch nicht zu wissentschaftlich betrachten, man kann viele Dinge ganz einfach selbst durch Beobachtungen und Erfahrungen erklären und erkennen.


Genau hier setzt aber der Prozess ein, über den es auch nachzudenken gilt, ob nämlich die teils jahrelangen eigenen Erfahrungen und Beobachtungen richtig eingeordnet werden.
Die Frage lautet: Decken sich unsere Beobachtungen und Erfahrungen und die daraus gezogenen Erkenntnisse mit der Physiologie des Verdauungsapparats der Tiere, wie es die Wissenschaft erforscht hat?
Deckt sich das Fressverhalten der Tiere mit ihren spezifischen Gewohnheiten, oder haben sich die Tiere als Generalisten längst an die Haltungsbedingungen nördlich der Alpen angepasst und gewöhnt / gewöhnen müssen?
Das Ganze immer vor dem Hintergrund, weil wir es eben nicht schaffen, tagelange stabile Heißwetterperioden herzubekommen oder zu simulieren, die dann wiederum die Darmpassagezeit so verkürzt, dass z.B. bestimmte Nahrung bedenkenlos gefressen werden kann - weil sie schnell abgebaut wird, dem Körper Flüssigkeit zuführt, und das Tier es sogar "in Kauf nehmen kann", hohe Energiemengen aus der Nahrung ungenutzt wieder auszuscheiden - und das ganz ohne die Gefahr einer zu langen Verweildauer und Fehlgärung. Das Stichwort lautet natürlich: Früchte, die nun durchaus in den Sekundärlebensräumen (Weinberge) auch von den Schildkröten gefressen werden.

Vieles wird auch einfach in den Raum geworfen, obwohl es Unsinn ist, wird es dann über Jahre als das einzig Wahre übernommen (siehe meinen Beitrag über Muschelkritt).


So ist es - und wenn ich dann das Heu-Postulat lese, das rigide Obst-Verbot und dann die von Bidmon aufgeführten Hintergründe und Fragestellungen betrachte, dann weiß ich nicht, ob man das alles immer so unkommentiert stehen lassen sollte. Stichwort hier: Kaliumüberkonzentrationen.

Die Balance zwischen eigenen Erfahrungen und Forschungsergebnissen in Einklang zu bringen, stellt sicher noch so manche Herausforderung dar. Übrigens geht bei mir vor allem nach Ulrikes Experiment durch den Kopf, wie weit weg der "Otto-Normalhalter" eigentlich von all diesen Überlegungen ist, denn Ulrikes Chefin hat wohl nicht annähernd etwas aus diesem Bericht verstanden, wenn das Zitat, das weiter oben steht, für sie die Quintessenz darstellt.

Des weiteren finde ich es äußerst bedenkenswert, dass die Futterplanung auch wieder nur ein Teilaspekt des "Großen Ganzen" darstellt, wie verzahnt alles miteinander ist, wie sich alles wechselseitig beeinflusst. Fängt man erst mal an, in die Tiefen hinabzutauchen, gibt's bald kein Halten mehr. Und wie einfach man es sich doch hätte machen können, wenn man nur auf den Ratgeber aus dem Kochbuchverlag gehört hätte.

Zu spät...


Ich bin neugierig auf weitere Meinungen und freue mich über diese Diskussion, die eher "hartfaserige Hirnkost" als Junk-Food darstellt.

Liebe Grüße
Lutz, der die SiF schon gar nicht mehr vom Schreibtisch weglegt, weil er immer wieder was nachblättert und sich daher an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich beim Autor und den Verlegern bedankt.

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Freitag, 23. Januar 2009, 20:25

Hallo,

Zitat von Lutz:

Zitat

Des weiteren finde ich es äußerst bedenkenswert, dass die Futterplanung auch wieder nur ein Teilaspekt des "Großen Ganzen" darstellt, wie verzahnt alles miteinander ist, wie sich alles wechselseitig beeinflusst. Fängt man erst mal an, in die Tiefen hinabzutauchen, gibt's bald kein Halten mehr


Sind es aber nicht gerade diese Dinge, die uns als Schildkrötenhalter interessieren sollten? Ist es nicht gerade das, was unser Hobby ausmacht? Da kommt die Frage auf, die ich auch oft gestellt bekomme: Was ist so faszinierend an diesen Tieren? warum gerade Schildkröten? Was kann man mit ihnen anfangen? Die Hälfte des Jahres sind sie in der Starre!!
Man kann sie nur beobachten. Aber was ist daran so interessant?
Ich möchte mal definieren, warum ich Schildkröten mag: es sind gerade diese Phänomene, diese Abhängigkeiten von Temperaturen, Licht, Jahreszeit ... die mich für diese Tiere begeistern. Beobachten heißt für mich nicht nur zu schauen, wie sie Löwenzahnblätter fressen oder sich in der Sonne wärmen (das wäre doch langweilig, und eine Katze würde es dann auch tun!). Beobachten heißt, zu erforschen, warum und weshalb sie in der jeweiligen Jahreszeit dies oder jenes tun bzw. nicht tun. Beobachten heißt auch, wie ich durch mein Zutun die Bedingungen für diese Tiere ändern/verbessern kann und die dann Veränderungen im Verhalten der Tiere nach sich ziehen.
Wenn ich diese Tiere und mein Hobby faszinierend finde, dann muss ich nicht, dann will ich in diese Tiefen, die Lutz beschrieben hat, hinabtauchen.

LG Ulrike

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12

Samstag, 24. Januar 2009, 18:47

Hallo Ulrike und Lutz,

Ulrike:

Zitat

Ich möchte mal definieren, warum ich Schildkröten mag: es sind gerade diese Phänomene, diese Abhängigkeiten von Temperaturen, Licht, Jahreszeit ... die mich für diese Tiere begeistern. Beobachten heißt für mich nicht nur zu schauen, wie sie Löwenzahnblätter fressen oder sich in der Sonne wärmen (das wäre doch langweilig, und eine Katze würde es dann auch tun!). Beobachten heißt, zu erforschen, warum und weshalb sie in der jeweiligen Jahreszeit dies oder jenes tun bzw. nicht tun. Beobachten heißt auch, wie ich durch mein Zutun die Bedingungen für diese Tiere ändern/verbessern kann und die dann Veränderungen im Verhalten der Tiere nach sich ziehen.
Wenn ich diese Tiere und mein Hobby faszinierend finde, dann muss ich nicht, dann will ich in diese Tiefen, die Lutz beschrieben hat, hinabtauchen.





Genau aus diesem Grunde bin ich von den Tieren so fasziniert :right

Lutz:

Ja, es ist sehr sehr schwierig zu beurteilen, was genau das Richtige für die Tiere ist. Die Bedingungen unter denen wir unsere Tiere halten sind nicht die gleichen, wie in ihren Ursprungsländern. Wir können ihnen nie das Gleiche wie dort bieten, sondern wir können die Haltung nur optimieren. Und dann wissen wir auch nicht welche Veränderungen(genetische oder erworbene) sich schon bei den hier geborenen Tieren vollzogen haben. Ich mache mir sehr viele Gedanken über die Lebensweise dieser Tiere habe mir aber mittlerweile abgewöhnt, jede neue Erkenntnis die irgendwo pupliziert wird, als das einzig Wahre zu sehen. Ich versuche immer das Ganze zu hinterfragen, unterhalte mich auch darüber mit anderen erfahrenen Haltern und auch mit dem Tierarzt. Das soll aber nicht heißen, das ich mich generell gegen neue Erfahrungen sperre.

Was ich persönlich auch für wichtig halte, ist eine Blutuntersuchung bei meinen Tieren. Ab diesem Jahr(vorher waren sie noch zu klein)werde ich diese von Zeit zu Zeit vom Tierarzt machen lassen, auch wenn die Tiere keine Auffälligkeiten zeigen, denn wie wir wissen sind Schildkröten sehr leidensfähig. Für mich ist dabei wichtig, dass ich schauen kann, ob ich bei der Ernährung oder Haltung noch etwas verbesseren oder verändern muss. Ich finde die jährliche Untersuchung beim Tierarzt wichtig, einfach um auch zu gucken wie die Tiere sich entwickeln. Natürlich ist das beim Halten von vielen Tieren schwierig und sehr teuer. Aber dabei gibt es auch die Möglichkeit sich sporadisch ein paar Tiere rauszupicken.

Und dies hat auch noch den Vorteil man kann die Erkenntnisse an andere Halter weitergeben. Z. B. " Ich halte meine Tiere so und so, und die Blut- oder Kotuntersuchung war i. O.

Ich warte noch auf die neue Ausgabe von Schildkröten im Focus. Übrigens Bidmon hat über dieses Thema auch einen Vortrag in Hilden gehalten. War leider zu spät angereist.


Ach ja, noch ein Beispiel: Wer Marion Minch kennt, weiß dass sie in Karlsruhe Schildkröten hält. Dort ist das Klima wesentlich milder, als bei uns im Saarland, wobei es in unserer Region hier noch am mildesten im Saarland ist. Wenn sie mir bestimmte Dinge über ihre Haltung erzählt, z. B. wann sie die Heizung oder die Lampen an oder aus macht, kann ich das für mich nicht übernehmen, weil die Bedingungen im Saarland anders sind. Darum halten meine Tiere auch eine längere Winterstarre, ansonsten müssten sie ins Innenterra was ich aber durch meine nagativen Erfahrungen ablehne. Wir haben immer unterschiedliche Haltungsbedingungen und müssen da wirklich eine Feinabstimmung für unsere Tiere hinbekommen und das bleibt immer spannend und lehrreich.

Grüße von Conny
Signatur von »conny« Zwei Tragödien gibt es im Leben: die eine, nicht zu bekommen was das Herz wünscht; die andere, es zu bekommen.
B.Shaw

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »conny« (24. Januar 2009, 19:12)
Der Inhalt dieses Beitrags spiegelt lediglich die Meinung des Benutzers conny verfasst am Samstag, 24. Januar 2009, 18:47 Uhr wider, nicht aber die der Forenbetreiber, Administratoren und Moderatoren des Forums, welche sich hiermit ausdrücklich von diesem Beitrag distanzieren. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen bitten wir um Benachrichtigung


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Samstag, 24. Januar 2009, 19:00

Ich mache mir sehr viele Gedanken über die Lebensweise dieser Tiere habe mir aber mittlerweile abgewöhnt, jede neue Erkenntnis die irgendwo pupliziert wird, als das einzig Wahre zu sehen. Ich versuche immer das Ganze zu hinterfragen, unterhalte mich auch darüber mit anderen erfahrenen Haltern und auch mit dem Tierarzt. Das soll aber nicht heißen, das ich mich generell gegen neue Erfahrungen sperre.


Hi Conny,

ich weiß genau, was Du meinst und ich sehe das auch ähnlich. In diesem einen, speziellen Fall aber verhält es sich ein wenig anders. Denn es sind gar keine neuen Erkenntnisse, jedenfalls keine, die Trends/Moden auslösen könnten. Im Gegenteil: Es ist eine (m.E.) fundierte Zusammenstellung der Fakten und die Einrodnung in einen Gesamtzusammenhang. Mehr Basiswissen und das ist genau dazu geeignet, diverse sich selbst ständig wiederholende und im I-Net fortpflanzende Aussagen zu relativieren, weil diese eben z.T. nicht fundiert sind, sondern nur wiederkäuen, was an anderer Stelle irgendwann irgendwer mal so behauptet hat. Und damit richtet sich der Aritkel zwangsläufig gegen die Tendenz, mit diesen Statements "das einzig Wahre" zu sagen.
Aber gerade das macht es so lesenswert.

LG
Lutz

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14

Samstag, 24. Januar 2009, 20:28

Hallo,
Zitat von Conny:

Zitat

Was ich persönlich auch für wichtig halte, ist eine Blutuntersuchung bei meinen Tieren. Ab diesem Jahr(vorher waren sie noch zu klein)werde ich diese von Zeit zu Zeit vom Tierarzt machen lassen, auch wenn die Tiere keine Auffälligkeiten zeigen, denn wie wir wissen sind Schildkröten sehr leidensfähig. Für mich ist dabei wichtig, dass ich schauen kann, ob ich bei der Ernährung oder Haltung noch etwas verbesseren oder verändern muss.


wenn ich das jetzt auf die Erkenntnisse, die ich aus dem Bericht gezogen hab, beziehe, dann könnte ich mir vorstellen, dass die einmalige Blutuntersuchung eigentlich auch nicht aussagekräftig sein KÖNNTE (ist nur so ein Gedankengang von mir), da es auch hier auf die zum Zeitpunkt der Abnahme herrschenden Bedingungen ankommt. Man nehme nur mal den relativen Eiweißmangel bei Heufütterung bei gleichzeitig niedrigen Temperaturen und auch ein herrschender Kaliumanstieg. Einen Monat früher oder einen Monat später sähen die Blutwerte vielleicht ganz anders aus?? Auch denke ich, dass die Nierenwerte schwankend sind, und je nach Futter und Flüssigkeitsaufnahme (frisch gekeimtes Futter oder Heu) unterschiedlich sind und nicht auf eine kranke Niere deuten, so wie die Nierenwerte ja direkt nach der Starre auch etwas erhöht sind.
Da würde ich mich fragen, ob der Stress eines Tierarztbesuches und die Blutabnahme überhaupt Sinn machen?

LG ulrike

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15

Donnerstag, 29. Januar 2009, 18:28

Hallo Lutz und Ulricke,

so heute habe ich den Bericht von Bidmon gelesen. Es waren einige neue interessante Beobachtungen und Forschungergegnisse, aber auch Sachen, die ich schon vorher bei meinen Kröten beobachtet hatte.

Wichtig finde ich aber auch, dass Bidmon in seinem Bericht auch die klimatischen Bedingungen unter denen wir hier Schildkröten halten und die dadurch resultierende Wahl der Pflanzen, unter die Lupe nahm. Ein normaler Sommer bei uns bedeutet doch, dass wir tagsüber Temperaturen von 20-30° haben. Vielleicht haben wir mal Glück und es bleibt 4 Wochen beständig heiß und nachts auch relativ mild.

Aber in der Regel ist unser Sommer doch sehr wechselhaft mit viel Feuchtigkeit.

Z.B. die Tiere sonnen sich morgens im Frühbeet unter dem Strahler und gehen dann zum Fressen aus dem Frühbeet ins Gehege. Dort ist der Boden von der Nacht oder Regen abgekühlt. Also keine klimatischen Verhältnisse wie im Habitat, wo der Boden noch die Wärme vom Tag vorher morgens gespeichert hat. Also findet für unsere Schildkröten hier nie so ein langer und ausgeprägter Sommer statt, dass sie auf vertrockneter Kräuter angewiesen sind. Und da kommt natürlich auch die entsprechende Verdauung ins Spiel, wie Bidmon es beschreibt.

Ich habe auch bei meinen Tieren festgestellt, dass sie bestimmte Pflanzen nur zu einer bestimmten Zeit fressen. D.h. aber nicht, nur weil im Frühjahr das Hauptangebot aus Löwenzahn, Wiesenschaumkraut und Spitzwegerich besteht, dass Schildkröten sich nur davon das ganze Jahr über ernähren oder wenn sie diese Kräuter vermehrt im Frühjahr fressen, dies schädlich ist. Später kommen noch ganz viel andere Pflanzen dazu, die sie dann auch bevorzugen.

Im Forum gibt es auch Halter, die Löwenzahn wegen seines Proteingehalts, als "ungesundes Futter" ablehnen :hä . Jede Pflanze hat in der Natur ihre Wachstumszeit, was bei der Ernährung der Schildkröten sicherlich sinnvoll ist.

Ja, und da gibt es noch ganz viele Punkte die im Leben einer gesunden Schildkröte eine Rolle spielen. Eigentlich müsste man in der Aktivzeit der Schildkröten in einer Tabelle täglich Verhaltensbeobachtungen, Wetterlage, Sonnenscheindauer, Fressverhalten, Kot- und Urinabgabe, Pflanzenwachstum und vieles mehr, aufschreiben. Dann könnte man sich vielleicht über einen längeren Zeitraum ein wenig Klarheit verschaffen.

Wie Bidmon auch schreibt, ist dieses Thema so komplex, dass man unendlich viel darüber diskutieren kann. Und schwierig ist es auch bestimmte Aussagen so zu machen, damit man nicht falsch verstanden wird. Z. B. heißt es dann nachher bei einigen Haltern, der Bidmon würde nur eiweißreiche Nahrung empfehlen oder zum Füttern von Obst raten.

Aber es ist gut, dass einige (leider sehr wenige) Leute im Forum dieses komplexe Thema aufgegriffen haben und auch mal über den Tellerrand schauen. Denn es wird viel unnötiges und falsches Zeug in den Raum geworfen, ohne dass einer die Richtigkeit wirklich überprüft oder Nachforschungen betreibt.

Danke, dass ihr mich auf den Bericht aufmerksam gemacht habt. Er war äußerst interessant zu lesen.

Grüße von Conny
Signatur von »conny« Zwei Tragödien gibt es im Leben: die eine, nicht zu bekommen was das Herz wünscht; die andere, es zu bekommen.
B.Shaw

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16

Donnerstag, 29. Januar 2009, 19:11

Hallo zusammen,

ich verfolge jetzt schon seit geraumer Zeit diese Diskussion. Das hat mich veranlaßt diese eine Ausgabe der Zeitung zu bestellen. Ich bin schon sehr gespannt auf deren Inhalt. Es ist ein äußerst interessantes Thema. Nächste Woche werde ich vielleicht ein wenig schlauer sein, wenn ich die Ausgabe gelesen habe. Schildkröten sind leider immer noch nicht 100%ig erforscht und ich ich glaube in einigen Jahren wird das, was wir heute als Optimum ansehen wieder verworfen sein.

LG
Anna

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17

Donnerstag, 29. Januar 2009, 20:07

Nächste Woche werde ich vielleicht ein wenig schlauer sein, wenn ich die Ausgabe gelesen habe. Schildkröten sind leider immer noch nicht 100%ig erforscht und ich ich glaube in einigen Jahren wird das, was wir heute als Optimum ansehen wieder verworfen sein.


Ich bin verhalten zuversichtlich, dass es - zumindest für die klassischen Arten wie THB - keine "revolutionären" Änderungen geben wird. Ich denke, die Haltung wird insgesamt noch wesentlich ausgeklügelter und raffinierter werden, was auch etwas mit dem sich rasant entwickelndem Zubehörhandel zu tun hat. Aber der aktuelle Forschungsstand hat doch in den letzten 10 Jahren ein recht solides Wissensfundament geschaffen: Wissen, das fundiert, dokumentiert und überprüfbar ist und jetzt nach und nach in die Ratgeberliteratur einsickert. Das war sicher früher nicht so.
Die enge Vernetzung der Halter untereinander, der viel schnellere und breitere Erfahrungsaustausch als früher (Stichwort Foren :) ) ist zwar auch geeignet, einigen Schmarrn unausrottbar wieder und wiederzukäuen, aber im Groben und Ganzen tragen sich so viele Einzelberichte und Erfahrungen fast schon zu empirischen Erhebungen zusammen. Wer lesen und filtern kann, wird schnell zwischen dem Einzelfall, dem Trend, einer Mode und einer sich durchsetzenden Änderung aufgrund langer Erfahrungen und begleitender Forschung unterscheiden können.

Ich denke, dass das heute erforschte Wissen in einigen Jahren zwar im Rückblick als "lückenhaft" dastehen wird, aber nicht mehr als grundsätzlich falsch; so wie wir leider über vieles an "vermeintlichem Wissen" aus der Zeit vor 25 Jahren urteilen müssen. Schon ein Blick in die schmale Ratgeberliteratur aus den 70ern lehrt einem das Gruseln...

Ich bin gespannt auf Deine Meinung.

Liebe GRüße
Lutz

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18

Samstag, 31. Januar 2009, 23:17

Hallo,

Zitat von Lutz:

Zitat

Ich denke, dass das heute erforschte Wissen in einigen Jahren zwar im Rückblick als "lückenhaft" dastehen wird, aber nicht mehr als grundsätzlich falsch; so wie wir leider über vieles an "vermeintlichem Wissen" aus der Zeit vor 25 Jahren urteilen müssen. Schon ein Blick in die schmale Ratgeberliteratur aus den 70ern lehrt einem das Gruseln...

Die Zeit ist, im Hinblick auf neue Erkenntnisse, doch schnelllebiger als man denkt. Das habe ich gerade an folgendem Beispiel gemerkt: da ich mich seit geraumer Zeit für G. spengleri interessiere, hab ich jetzt massenhaft Informationen gesammelt, teils gegoogelt, im Forum, von Züchtern, in Fachmagazinen ... Was jetzt ein wichtiger Punkt in der Haltung dieser Tiere ist, sie sollten EINZELN gehalten werden. Jeder hat mir das Buch von Ingo Schäfer empfohlen "Einfach ein Muss" für Interessenten dieser Tiere. Dort wird die Gruppenhaltung, zwar Geschlechter getrennt, aber Weibchen und Männchen jeweils in 3er bzw. 6er Gruppen beschrieben ??? Dies hat mich nun wieder total verunsichert, habe jetzt herausgefunden, das der Autor nach dem Buch schreiben selber auf strikte Einzelhaltung umgestiegen ist, jetzt gar keine G. Spengleri mehr hat. Das Buch ist von 2005 :!:
was ich damit sagen will, auch schon die neuere Literatur sollte immer überdacht werden und nicht alles übernommen werden. Aber wie Lutz schon schrieb, dank Internet (und guten Foren!!!) findet der Informationsfluss besser statt. Früher hat man sich eben nur auf den Züchter, der einem ein Tier verkauft hat, verlassen müssen, gute Bücher waren Mangelware.

Übrigens: das Buch von Ingo Schäfer finde ich trotzdem :right :right , gerade die Habitatbeschreibungen sind super. Und so kommt man wieder auf den Punkt: Überlege dir, wie die Tiere in ihrem natürlichen Lebensraum leben und versuche, das so gut wie möglich hinzubekommen.

LG Ulrike
Schade, dass veralterte oder schlechte Literatur nicht vom Markt genommen werden kann. Wenn ich Bücher empfehle, die grundsätzlich gut sind, aber einige Fehlerpunkte aufweisen (damit meine ich die wirklich belegbaren fehlerhaften Angaben), dann weise ich immer darauf hin.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »maripa« (31. Januar 2009, 23:23)
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19

Sonntag, 1. Februar 2009, 13:22

Aber der aktuelle Forschungsstand hat doch in den letzten 10 Jahren ein recht solides Wissensfundament geschaffen: Wissen, das fundiert, dokumentiert und überprüfbar ist und jetzt nach und nach in die Ratgeberliteratur einsickert. Das war sicher früher nicht so.


@Ulrike - leider werden viele ücher jahrelang mit immer den gleichen Druckdaten wieder und wieder aufgelegt, ohne überarbeitet zu werden, was natürlich auch ein Kostenpunkt ist. Der unveränderte Nachdruck ist erheblich billiger und schneller zu bewerkstelligen als eine Textrevision, die ja unter Umständen weitreichende Folgen für das Gesamtlayout hat; ganz abgesehen davon, dass verschiedentlich Autoren aus diversen Gründen keine Zeit/Lust oder sonst was an Gründen vorbringen, die Texte zu überarbeiten. Der Verlag aber darf das alleine nicht. Also wird weitergedruckt und verkauft...

Aber zur Schnelllebigleit (würg- drei "lll") noch einmal - leider etwas wissenschaftstheroretisch - aber es geht nicht anders:

Wir haben es doch mit zwei methodisch unterschiedlichen sich ergänzenden Ansätzen zu tun, wie wir an Erkenntnisse gelangen:

1. Naturwissenschaftliche und veterinärwissenschaftliche Ergebnisse:
Eben diese meinte ich mit dem oben Angemerkten. Das sind die Erkenntnisse aus der Biologie und der Veterinärmedizin, mehr also die "Grundlagenforschung" - also in erster Linie Körperbau, Organfunktionen und -dysfunktionen Stoffwechsel, Reproduktion etc. Aus diesen Erkenntnissen leiten sich Zusammenhänge ab, aber sie lassen auch einen Erklärungsschlüssel für das bestimmte Verhalten einz. Tierarten zu.
Beispiel: Erkenntnisse zur "Kalksynthese" der Tiere, die erklärbar machen, warum die Tiere Knochen, Eierschalen, Sepia etc. fressen. Hier hat die Forschung mittlerweile so viele Fakten zusammen, dass wohl kaum eine "Kalk ist Quatsch"-Revolution zu erwarten ansteht. Gleichzeitig hat die Wissenschaft mittlerweile widerlegt, dass heutige Landschildkröten (wie man es in den 70er Jahren noch in div. Büchern lesen konnte) Steine verschlucken und diese im Magen deponieren, die helfen, die Fasern zu zermahlen (Gastrolithen), eine Eigenart, die bei archäologischen Funden bei Sauriern nachgewiesen wurde, sich bei Vögeln wiederfindet und auf Schildkröten einfach mal so übertragen wurde...

2. Beobachtungen im Habitat (Feldherpetologie) und in der Haltung. Verhaltensbiologische Aspekte - empirische Wissenschaft:
Hier bedarf es eines validen Datenbestandes, um überhaupt Erkenntnisse verallgemeinern und damit als "normschaffend" anzusehen. Was heißt: Es müssen die Daten vieler Tiere in vergleichbarer Haltung (!!!) herangezogen werden, oder eben die Daten vieler Tiere im Habitat. Erst dann lässt sich daraus eine Art "Regel" ableiten. Leider haben wir es bei den empirischen Wissenschaften damit zu tun, dass
die oftmals ein weites Spektrum der Interpretationen und Spekulationen ermöglichen, ebenso wie unzulässige Verallgemeinerungen von Einzelfallbeobachtungen (in der Haltung) auf die ganze Art, wie auch Fehlschlüsse. Und wie schnell geschieht gerade dies in den Foren?
Dazu ist Ulrikes Spengleri-Beispiel ganz hervorragend geeignet. Erst eine große Summe an Einzelerfahrungen, die miteinander veglichen und diskutiert sind, lässt eine Aussage zu, ob die Art einzeln oder in Gruppen gehalten werden soll. Eine Handvoll Beobachtungen reicht nicht aus. Und auch für dieses Beispiel kommt gleich die Frage der kritischen Diskussion hinterher: Sind die Daten bei der Haltung auf vielleicht zu engem Raum gewonnen worden? Könnte das ein Grund sein, gegen Gruppenhaltung zu plädieren? Müsste man nicht hier auch erst mal ausreichende Erhebungen in Großterrarien anstellen?
Damit will ich nicht abschweifen auf die Spengleri-Diskussion sondern nur transparanet machen, wie schwierig es ist, "allgemein gültige" Aussagen zu treffen und in Ratgebern zu verankern, wenn man es mit empirischen Daten (Beobachtungen) zu tun hat. Hier ist natürlich immer noch Schnellebigkeit möglich, da Interpretationen, die aus der Empirie gewonnen wurden, auch falsch sein können.

Schon klar, dass beide Teilbereiche ineinander übergehen, beide ihr Gewicht und ihre Berechtigung haben, sich ergänzen und befruchten müssen. Das will ich nicht in Abrede stellen.

Ach ja - und dann haben wir es auch mit Modetrends zu tun (Golliwoog-Hysterie z.B.), ebenso mit unausrottbaren Lehrsätzen, die sich wider besseres Wissen immer noch verbreiten (Schlüpflinge der T.hermanni Arten brauchen keine Winterruhe) usw. usw. Das hat aber wenig mit Wissenschaftlichkeit zu tun.
Und als letztes: Gurus. Nur weil sie intensiv und überzeugend vorgetragen sind, sollten die Aussagen diverser Ratgeber-Götter, Tagungsreferenten und co. auch nicht zwingend absolut gesetzt werden. Wie oft wird quasi eine Unfehlbarkeit vroausgesetzt, nur weil der Schildkrötenpapst xyz dieses oder jenes geschrieben oder vorgetragen hat. Manchmal ist auch hier eine kritische Rückfrage hilfreich...
Damit für dieses Mal genug.

Liebe Grüße
Lutz

Der Inhalt dieses Beitrags spiegelt lediglich die Meinung des Benutzers Lutz verfasst am Sonntag, 1. Februar 2009, 13:22 Uhr wider, nicht aber die der Forenbetreiber, Administratoren und Moderatoren des Forums, welche sich hiermit ausdrücklich von diesem Beitrag distanzieren. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen bitten wir um Benachrichtigung


  • »Stefan Gabriel« ist männlich

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Wohnort: Frechen

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20

Samstag, 7. Februar 2009, 14:01

Hallo,

wer Zeit und Lust hat Dr.Hans-Jürgen Bidmon einmal "live" zu erleben. Ist herzlich zu unserer Amphibien-und Reptiliengruppe Rhein-Erft-Kreis eingeladen. Alles weitere unter www.reptiliengruppe.de oder hier im Forum unter Stammtische PLZ 5 50226

Sicherlich findet sich nach dem Vortrag, genügend Zeit zum diskutieren.



Gruß

Stefan

Der Inhalt dieses Beitrags spiegelt lediglich die Meinung des Benutzers Stefan Gabriel verfasst am Samstag, 7. Februar 2009, 14:01 Uhr wider, nicht aber die der Forenbetreiber, Administratoren und Moderatoren des Forums, welche sich hiermit ausdrücklich von diesem Beitrag distanzieren. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen bitten wir um Benachrichtigung


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