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Samstag, 21. Februar 2009, 16:10

DRINGEND: GESCHLECHT VON THM??

Hi,

ich brauche dringend Hilfe, bei der Geschlechtsbestimmung dieser 2005 geschlüpften THM, da sie mir gerade zum Kauf angeboten wurde und ich schon gerne eine Ahnung hätte ob ich da ein Männchen oder Weibchen zu mir hole! Ich weiß, dass es nicht 100% zu bestimmen ist, aber vielleicht erkennt es ja doch jemand!?

Vielen Dank schon jetzt für Eure Hilfe!
»blume« hat folgende Bilder angehängt:
  • IMG_4539.JPG
  • IMG_4538.JPG
  • IMG_4541.JPG
  • IMG_4540.JPG

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GerhardW

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2

Samstag, 21. Februar 2009, 16:46

THM gibt es nicht. Du meinst wohl offensichtlich Testudo marginata (ganz ohne H).

Das Tier ist noch zu klein für eine sichere Geschlechtsbestimmung. Es ist zwar eine GERINGE Tendenz zu erkennen, aber wirklich weiter würde dich das nicht bringen, da eine Chance von 55 zu 45 % die Kaufentscheidung nicht einfacher machen würde.
Der Zustand des Tieres ist nicht gerade toll. Offensichtlich wird es komplett falsch gehalten. Die Grudnfarbe ist VIEL zu bleich. Offenbar kein UV-Licht und Terrarienhaltung, was eine Rachitis befürchten lässt. Dazu kommen noch die Gefahr der Organschäden durch ausgefallene Winterruhe, zu trockene Haltung (mieses Bodensubstrat auf dem Bild zu erkennen) udn falsches Futter.

Wenn du das Tier retten willst, dann mach es. Aber bezahle nicht zu viel Geld für das Tier, denn es werden wahrscheinlich noch einige Tierarztkosten auf dich zu kommen. Wenn die Verkäuferin mehr als 50 Euro dafür will, dann lasse am besten die Finger davon.
Signatur von »GerhardW« Vermenschlicht nicht die Tiere, vertiert den Menschen.

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3

Samstag, 21. Februar 2009, 17:46

Hallo,

Zitat

Der Zustand des Tieres ist nicht gerade toll. Offensichtlich wird es komplett falsch gehalten. Die Grudnfarbe ist VIEL zu bleich. Offenbar kein UV-Licht und Terrarienhaltung, was eine Rachitis befürchten lässt. Dazu kommen noch die Gefahr der Organschäden durch ausgefallene Winterruhe, zu trockene Haltung (mieses Bodensubstrat auf dem Bild zu erkennen) udn falsches Futter.



das Tier sieht sooo schlecht nicht aus, leicht zu hell, was sich aber nach Freilandhaltung wieder normalisiert. Gerhard, woher weißt du, wie das Tier gehalten wurde, was es zu fressen bekommt?? Außer dem Bodengrund hast du doch keine Infos, was berechtigt, den Halter so niederzumachen. Also totkrank sieht das Tier nicht aus.

LG Ulrike

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4

Samstag, 21. Februar 2009, 18:21

Auf Bild 1 u. 2 ist zu erkennen, dass der Panzer zu Breit im Verhältnis zur Höhe ist -> Rachitis. Ebenfalls zu erkennen ist, dass die Grundfarbe extrem zu hell und wachsartig ist -> lange Terrarienhaltung ohne UV-B. Terrarium ist Knochentrocken, vermutlich schon länger Aufenthalt in diesem (siehe GRudnfarbe) -> Wassermangel, eventuelle Nierenschaden. Auf Bild 3 sieht man, dass die Mittelnaht deutlich hervortritt -> schlechter Gesundheitszustand.
Das Tier ist für sein Alter trotz des schlechten Zustandes mindestens 50 % zu groß -> vermutlich ausgefallene Winterruhen -> möglicher Leberschaden. Und wer soooo viel Grottenfalsch macht, der wird sich bestimmt nicht mit der richtigen Ernährung auskennen -> Fehlernährung wahrscheinlich.
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5

Samstag, 21. Februar 2009, 19:04





So sehen meine Marginatas NZ 07 aus: Freilandhaltung, Winterstarre, Wildkräuter!! Sehen auch nicht viel anders aus. Was mache ich falsch??

LG Ulrike

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »maripa« (21. Februar 2009, 19:23)
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Samstag, 21. Februar 2009, 21:40

Hallo,
Also von der Grundfarbe sehen alle Tiere noch im normalen Bereich aus, von Blume halt sehr sauber. Sieht aus, als würden das Tier gebadet werden (was sehr schade wäre), und stimmt schon, es ist einen tick zu hell. Aber nur einen Tick. Die Höckerbildung ist kaum erkennbar und somit okay für ein Tier in Gefangenschaft. Marginatas gehen nicht gerne in feuchte Bereiche. Und wenn es zu feucht ist, bekommen sie leicht Schnupfen. Es ist relativ schwer das Gleichgewicht zu halten, besonders im Freigehege wo die Tiere die Platz-Wahl haben. Ich kenne nur einen Züchter, der z.Zt. Tiere hat, die A...glatt sind.

Achte darauf, dass es nicht schlimmer wird, falls Du das Tier nimmst. Marginatas fressen auch gerne Agrobs o. Heu, und sie brauchen es auch unbedingt. Außerdem fressen sie auch normales Gras neben den Wildkräutern, Gras hat nicht unbedingt viele Nährstoffe. Somit kann man die Tm äußerst abwechslungsreich füttern, fast besser als Thb.

Ich muss sagen, ich finde die Form und Größe dieser Tiere für ihr Alter normal. Etwas über Handbreit, das ist nicht viel für 2005. Ich finde sie sogar eher noch im unterer Bereich.

Tm werden wie Thb mit ca. 12 Jahren geschlechtsreif. Aber die Tm (besonders Weibchen) brauchen für die Geschlechtsreife ein Gewicht von ca. 1500 - 1800 gr. und nicht wie Thb ein Gewicht mit ca. 1000-1200 gr. . Denn nur mit ca. 1800 gr. sind die Tm geschlechtsfähig. D.h. diese Tiere wachsen tatsächlich etwas schneller in den ersten 6-7 Jahren als die Thb.

Fast alle meine Weibchen legten erst mit ca. 1700 - 1880 gr. die ersten Eier. Keines bis jetzt früher. Und keine SK kann sich in der Natur erlauben, 20 jahre zu wachsen, um dann erst Geschlechtsreif zu werden.

Von Maripa finde ich die Tiere erst einmal okay. Ich kann aber nicht erkennen, wie groß sie wirklich sind.

Was mir immer wieder aufgefallen ist, aber was z.Zt. kein Kriterium für eine Geschlechterbestimmung ist, dass alle meine Weibchen schneller wuchsen als die Männchen. Aber das kann auch Zufall gewesen sein. Aber dafür sind die Männchen wahrscheinlich auch schon mit 1200- 1500 gr. Geschlechtsreif so wie es aussieht.

Ich habe Tiere, die von Schlupf an sehr dunkel sind, aber auch sehr viele, die von Anfang an sehr hell sind.
Dies liegt in meinen Augen an meine Männchen. ich habe ein ganz schwarzes Männchen und ein gleichaltriges Männchen, welches vom Aussehen noch eine Art Jugendkleid hat bzw. relativ hell ist, obwohl er schon mindestens 40 Jahre ist und seit über 30 Jahren in Freiland-Gefangenschaft lebt. Er wird in 40 Jahren auch schwarz sein, aber bei ihm findet die Umfärbung langsamer statt. Einer seiner Söhne ist auch sehr hell, obwohl er schon 14 Jahre alt ist, Ein anderes Weibchen, welches 11 Jahre alt ist, ist schon sehr dunkel.
Ich gebe zu, ich bevorzuge die hellen Tiere, da ich sie schöner finde.

Also Blume. Egal was Dir der Halter erzählen wird über Geschlechterbestimmung : Bei Testudo marginata sind die Tiere normal erst mit 800 gr. für eine Geschlechterbestimmung geeignet. Vorher läuft gar nichts. Die Tendenz Deiner Tiere deutet auf Männchen hin. Dafür sehe ich gleich mehrere Anhaltspunkte. Aber trotzdem bleibt alles eine Spekulation.
Gruß Petra

PS. ich habe leider auch schon erlebt, dass Tm an Unterernährung gestorben waren, nur weil der Besitzer darauf achtete, dass sie nicht zu schnell wachsen.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Petrafri« (21. Februar 2009, 22:05)
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Samstag, 21. Februar 2009, 23:54

Sagt mal, schaut Ihr euch nur die kleinen Vorschaubildchen an oder seht Ihr das wirklich nicht?

Also schön, noch einmal gaaanz genau in Bildausschnitten (Bitte anklicken, dann werden sie größer):
Hier erkennt man zuerst normel gefärbten Zuwachs (blau markiert) und dann nur noch Zuwachs mitd er Farbe von Billigem Butterkäse:

Hier erkennt man, wie die Mittelnaht des Bauchpanzers hervor ragt. Das sind schwere Wachstumsstörungen:

Und hier erkennt man, dass der Panzer seitlich zu sehr ausgebeult wirkt und zu flach verläuft. Der Winkel der gegenüber liegenden Nähte zwischen den Rippenschildern zueinander gibt dafür auf Fotos einen guten Anhaltspunkt:
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8

Sonntag, 22. Februar 2009, 00:07

Hallo Petra,

Danke für diese ausführlichen und kompetenten Ausführungen. Gerhard hat mir mit seinen Aussagen schon Angst gemacht. Ich sehe das Tier von Blume auch so wie du, da ich mit dieser Art jedoch noch wenig Erfahrung habe, bin ich ganz unsicher geworden, was das Aussehen gesunder Tiere angeht.
Meine TM sind NZ 06, wiegen jetzt 1.) 122gr. 2.) 75gr. und die 3.) 52gr. Tier 3 war beim Züchter die kleinste, als ich sie im Frühjahr 07 übernommen habe, hatte sie 18gr.
Habe festgestellt, alle drei wachsen sehr unterschiedlich, sind entwurmt und alle drei sehr agil. Der kleine macht nicht den Eindruck, als würde er beim Fressen zu kurz kommen oder unterdrückt werden.

Ich freue mich, diese Tiere heranwachsen zu sehen, denn sie sind im Vergleich zu THB viel lebhafter, neugieriger und bewegungsfreudiger. Ich habe aber auch schon gemerkt, dass die Aussage, TM wären nicht unbedingt "Anfängerschildkröten", stimmt.
@ gerhard: ich kann beim besten Willen keine hervorstehende Mittelnaht erkennen. Auf Bild 1 sieht das Plastron flach aus, ohne erhabene Mittelnaht.
LG Ulrike

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9

Sonntag, 22. Februar 2009, 07:37

Guten Morgeh Gerhard,


ich kann auf den Fotos, die hier eingestellt werden nur in extremen Fällen sehen, ob die Tiere ok sind oder nicht.

Also halte ich bei solchen Fragen fast immer meinen Mund O-)

Vielen Dank für Deine konkreten Angaben!! Es war selbst für mich verständlich.

Wieder etwas dazugelernt.

Herzlichen Danke.

Lieben Gruß
Janne
Signatur von »janne« Es ist nicht deine Schuld, dass die Welt ist, wie sie ist

Es wär nur deine Schuld, wenn sie so bleibt (Die Ärzte)

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Sonntag, 22. Februar 2009, 11:41


Hier erkennt man zuerst normel gefärbten Zuwachs (blau markiert) und dann nur noch Zuwachs mitd er Farbe von Billigem Butterkäse:

Hast du die Farben vertauscht? Ich finde, das blau markierte Stück sieht wie "billiger Butterkäse" aus ...
Signatur von »schildkröt« Leitfaden "Bau einer artgerechten Freianlage"

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Montag, 23. Februar 2009, 15:22

Hallo Gerhard,
sorry, aber ich habe Probleme damit was Du siehst.
Farbe ist okay. Im Wachstum kann sowas auch bei Freiland sein. Aber ich schaue mir da mal genauer meinen Tiere an, wenn sie wach sind, und die nie eine Wohnung sahen. Darauf hatte ich nie geachtet.

Ich sehe auch keine wirkliche Erhöhung am Plastron.

Auch manche meiner Tiere sind flacher. Und sie sind immer flacher als z.B. von Villa testudo, denn von ihm habe ich auch einige Tiere. Die sehen einfach anders aus.
Meine Adulten sind auch flacher und breiter als die, die ich sonst so gesehen habe (was aber meistens Tiere waren, die in Gefangenschaft geschlüpft und gewachsen sind) und meine waren damals scheints Wildfänge und haben außer an Gewicht nicht viel verändert. Den Höheschub bekomen meine Jungtiere meist mit 8-12 Jahren nochmal, aber nie spitz, wie bei einigen anderen Halter.
Sowas liegt nicht unbedingt an der Haltung. Liegt auch an den Eltern. Und ich muss zugeben, dass meine Tiere den noch heute in Griechenland lebenden Tm gleich sind.
ich orientiere mich gerne an Wildfänge.
Und da die hier gezeigten Tiere so normal klein sind für 3 Jahre gehe ich nicht von schlechter Fütterung aus.
Terrihaltung... ich weiß nicht. da habe ich bis jetzt zu wenig gesehen. Aber so hell sind die hier gezeigten nicht, finde ich. Ich habe da auch einige wenige die heller sind.
Und die Ränder sind nicht von Anfang an gleichmäßig dunkel. Sie werden mit der Zeit dunkler.
Auch die Tm von meinem Lieblingszüchter Gerhard, seine NZ sind heller, auch sogar heller als meine. Die stechen im Garten richtig raus. Da brauche ich nicht mal eine Erkennungsmarkierung. Und da ist auch keinerlei Terrihaltung drinnen. Die sind auch immer schmäler als meine. Und fressen das gleiche wie meine. Und einige hatte ich als einjährige gekauft. Daran sehe ich, dass gerade die Form manchmal nichts mit Haltung zu tun hat.
Und ich habe eine Tm dazugekauft, welche keine dunkelschwarzen Ränder hat sondern nur Mittel-braune. Auch immer im Freiland und definitiv guter Haltung. Da war in meinen Augen nur das Substrat nicht so toll im Freigehege, wo sie sich eingraben konnten. Und dies war wahrscheinlich der Grund für die Farbänderung. Da bin ich gespannt, ob sich das wieder ändert. Letztes Jahr änderte sich noch nichts.

Ich denke, Tm dürfen wir nicht mit Thb vergleichen. Da ist sehr viel anders.

Gruß Petra

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Dienstag, 24. Februar 2009, 21:24

@ gerhard: ich kann beim besten Willen keine hervorstehende Mittelnaht erkennen. Auf Bild 1 sieht das Plastron flach aus, ohne erhabene Mittelnaht.

Es ist nicht möglich eine Erhebung auf einem Foto zu erkennen, wenn diese genau von oben Fotografiert wurde. Dass die ERhebung nur auf dem schräg aufgenommenen Foto zu erkennen ist, ist also ganz normal.
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Dienstag, 24. Februar 2009, 21:53

Hallo Gerhard,
sorry, aber ich habe Probleme damit was Du siehst.
Farbe ist okay. Im Wachstum kann sowas auch bei Freiland sein. Aber ich schaue mir da mal genauer meinen Tiere an, wenn sie wach sind, und die nie eine Wohnung sahen. Darauf hatte ich nie geachtet.

Du meinst wohl eher, dass du Probleme damit hast, das zu sehen, was ich sehe ;)

Dass der jüngste Wachstumsring an den nicht schwarz pigmentieren Stellen bleich ist, ist normal. Er bräunt dann ind er Sonne recht schnell nach. Dieses Tier aber hat mindestens 5 bleiche Wachstumsringe, die in krassem Kontrast zu den 2 ältesten Wachstumsringen stehen, die wohl noch beim Züchter im Freiland entstanden.

Beim weichen Panzer wirkt ähnlich wie bei einem mit Wasser gefüllten Ballon (aber natürlich nicht so extrem) die Schwerkraft, die ihn an den Flanken in die Breite drückt. Dadurch entstehen zwischen Rippenschildern und Brückenschildern, bzw Marginalien ungewöhnlich starke Winkel und dei Brückenschilder werden zu stark nach außen ausgebaucht (wodurchd er Panzer von oben zu rund wirkt).

Vom Gewicht her würde ich sagen, dass das Tier wohl um die 10 cm lang ist und sicher über 300 Gram wiegt. Das wäre and er oberen Grenze für über 4jährige Tiere. Es ist aber erst über 3 Jahre alt und damit sicher zu groß für sein alter.
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Donnerstag, 26. Februar 2009, 10:09

Hallo Gerhard,
1. nein egal wie ich das Bild anschaue, ich sehe keine Erhebung

2. Die Art der Pigmentierung ist nun mal anders als bei Thb.
Aber ich kontrolliere es gerne, wenn meine Tiere wach sind.

3. Vielleicht hast Du recht, wenn die Tiere mal weich waren. Dann sind sie vielleicht platt. Aber selbst das kann ich nicht bestätigen. Solche Tiere hatte ich, ganz am Anfang meiner Tm Zeit, übernommen. Willi, ein solches weiches Tier ist heute kaum vom Vater zu unterscheiden, da er auch schon 2.5 kg. wiegt. Der Vater wiegt gerade mal 3 kg. Mh, kann natürlich daran liegen, dass ich Willi und seine Brüder mit 6 Monaten bekam und alle sehr schnell hart wurden durch meine Pflege.

Aber die Form kann auch anders sein. Und an den Eltern liegen.
Meine eigene NZ sind auch immer platter als z.B. G.E seine NZ. Und meine eigenen waren nie irgendwie weich. Und G.E. Nz. bekam ich auch teilweise mit einem Jahr und 30 gr. Grundgewicht. Sie wuchsen gleichmäßig mit meinen auf. Und sehen bis heute immer schmaler, höher und bedeutend heller aus.

Nach Deiner These sind diese Tiere von G.E. der Farbe nach alles Terri-Tiere, aber von der Form her Freilandtiere, wobei meine Tiere von der Farbe Freilandtiere wären und von der Form Territiere.
Das passt wirklich nicht. Hätten sich G.E.s Tiere noch irgendwie platt entwickelt, hätte ich Deine These in Betracht gezogen. So kann ich es beim besten Willen nicht.

4. So jetzt habe ich was gemacht, was ich sonst nie in der Starre mache. Da ich dieses leidige Thema mit der Größe der Tm s beenden möchte.
Ich habe die entsprechende Tms rausgeholt aus der Starre und gewogen und gemessen. Meine Hand ist ca. 7,5 cm breit. Die Tiere die ich gemessen habe waren ca. 8-9 cm lang. Sie wogen zwischen 150 - 180 gr. Eigentlich etwas zu klein für ihr Alter finde ich.
Mein Vater hat eine wirklich große Pranke, da er Bergarbeiter war. Da könnte vergleichsweise ein Tier reinpassen, was vielleicht 300 gr. schwer ist. Aber selbst ein 11 cm langes Tier hat bei mir nur 248 gr.

Geschlüpft 2005 ca. 16 gr.
Ende 2005 ca. 32 gr.
Ende 2006 ca. 60 g
Ende 2007 ca. 120 gr.
Ende 2008 ca. 240 gr.

Selbst wenn es jetzt 300 gr. wäre, wäre es nicht so schlimm bei Tm. Denn sie müssen einen Tick schneller wachsen als Thb und mit 12 Jahren ca. 1800 gr. wiegen. Und umso älter die Tiere werden umso weniger wachsen sie. In den ersten Jahren ca. 100 % und dann bei 12 Jahren nur noch ca. 10 -20 %. D.h. in den ersten 5 Jahren müssen die Tiere doch einiges zulegen, denn dann wird es Jahr für Jahr weniger.

Unterernährung ist genaus fatal wie Überernährung und führt auch nachweislich zu Todesfälle.

Ich denke, damit wäre das Thema erst mal gegessen. Für mich ist es das. :kiss
Gruß Petra

Zitat: Gerhard:
1. Du meinst wohl eher, dass du Probleme damit hast, das zu sehen, was ich sehe ;)

2. Dass der jüngste Wachstumsring an den nicht schwarz pigmentieren Stellen bleich ist, ist normal. Er bräunt dann ind er Sonne recht schnell nach. Dieses Tier aber hat mindestens 5 bleiche Wachstumsringe, die in krassem Kontrast zu den 2 ältesten Wachstumsringen stehen, die wohl noch beim Züchter im Freiland entstanden.

3. Beim weichen Panzer wirkt ähnlich wie bei einem mit Wasser gefüllten Ballon (aber natürlich nicht so extrem) die Schwerkraft, die ihn an den Flanken in die Breite drückt. Dadurch entstehen zwischen Rippenschildern und Brückenschildern, bzw Marginalien ungewöhnlich starke Winkel und dei Brückenschilder werden zu stark nach außen ausgebaucht (wodurchd er Panzer von oben zu rund wirkt).

4. Vom Gewicht her würde ich sagen, dass das Tier wohl um die 10 cm lang ist und sicher über 300 Gram wiegt. Das wäre and er oberen Grenze für über 4jährige Tiere. Es ist aber erst über 3 Jahre alt und damit sicher zu groß für sein alter.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Petrafri« (26. Februar 2009, 10:15)
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Donnerstag, 26. Februar 2009, 16:19

Sorry, aber du schaust entweder auf das falsche Bild oder auf die falsche Stelle.
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