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Montag, 23. Oktober 2006, 10:21

SIF: Hohe relative Luftfeuchtigkeit – gleich glatte Panzer

H.-J. Bidmon; Gerhard Jennemann: Hohe relative Luftfeuchtigkeit – gleich glatte Panzer: Wie lässt sich das in der Landschildkrötenhaltung praktikabel realisieren. Schildkröten im Fokus 3 (4), 2006, S. 3-18.

Feuchtigkeit für glattes Panzerwachstum! Das wissen wir. Was ist nun aber der Grund, dass ich gerne ein paar Zeilen über diesen Artikel in diesem Forum schreiben möchte? Es ist weniger der Inhalt, den kann schließlich jeder selbst nachlesen, er muss hier nicht zusammengefasst werden (was bei der Fülle an enthaltenen Informationen auch fast nicht möglich ist, ohne, dass diese Inhaltsangabe länger wird als der publizierte Artikel selbst). Es ist eher die Tatsache, dass es sich hierbei um einen Artikel handelt, der das Potential hat, zu einer „Schlammschlacht“ auszuarten, wenn man ihn nicht aufmerksam bis zum Ende durchliest. Das sollten wir jedoch verhindern!

Und deshalb mein Anliegen: Bevor hier wild in die Tasten gehauen wird, bitte lest euch den Artikel ganz genau durch. Zugegeben, auch ich war anfangs etwas geteilter Meinung, allerdings wurden meine Bedenken am Ende des Artikels aufgelöst. Für besonders Neugierige vorweg: Zitat: „Aber man muss eben das Maß wahren und insbesondere berücksichtigen, dass Tiere ab einem bestimmten Alter und erst recht Adulte eben fast komplett auf pflanzliche und ballaststoffreichere Nahrung umzustellen sind.“ (Bidmon, Jennemann; 2006).

Nun mag mein Beitrag für viele, die den Artikel noch nicht gelesen haben, etwas wirr klingen, wenn man sich allerdings durch den Artikel durchgelesen hat, wird man es verstehen…

Auf viele Schildkrötennachzuchten, die noch naturnaher bei uns aufwachsen dürfen,

Ewald

Der Inhalt dieses Beitrags spiegelt lediglich die Meinung des Benutzers Ewald verfasst am Montag, 23. Oktober 2006, 10:21 Uhr wider, nicht aber die der Forenbetreiber, Administratoren und Moderatoren des Forums, welche sich hiermit ausdrücklich von diesem Beitrag distanzieren. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen bitten wir um Benachrichtigung


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2

Montag, 23. Oktober 2006, 11:35

Hallo Ewald,

Diskussionsmöglichkeiten gibt es ja zur Genüge. Jedoch ist es natürlich auch sehr interessant, was in diesem Beitrag geschrieben wird.

Interessant ist es auch diesen Bericht mit dem von W.W. zu vergleichen.

Ich werde mich heute mal daran setzen und beides nochmals genaustens durchlesen und vergleichen.

Um eine Diskussion wird dieser Artikel wahrscheinlich jedoch nicht umher kommen.

Gollum

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3

Montag, 23. Oktober 2006, 11:47

Hoi ihr,
würdet ihr die Diskussion dazu bitte oben im Landschildkrötenbereich starten?
Thx
LG
Birgit
Signatur von »Birgit«

4

Montag, 23. Oktober 2006, 12:02

Hallo!

Zitat

Original von Gollum
Um eine Diskussion wird dieser Artikel wahrscheinlich jedoch nicht umher kommen.


Das wollte ich damit auch gar nicht sagen, ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass man sich erst mit dem Artikel beschäftigt, bevor man seine Meinung öffentlich äußert. Nur so können wirklich (ge-)haltvolle Diskussionen entstehen, die nicht von Vornherein durch Missverständnisse geprägt sind. :right

Gruß,
Ewald

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5

Montag, 23. Oktober 2006, 12:14

Hallo Birgit,

das ist noch

keine Diskussion ;)



Gollum

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6

Dienstag, 24. Oktober 2006, 10:12

Hallo Ewald,

nach einem Regen von 180 Litern/qm sind wir auch wir auch wieder online :)
Wir finden es sehr gut, dass du den Artikel aufgegriffen hast und zur Diskussion stellst.

Über das Thema Luftfeuchtfeuchtigkeit und glatte Panzer wird viel diskutiert, spekuliert und es werden leider auch viele Halbwahrheiten verbreitet. Genauso wie es mit der Ernährung von Jungtieren ist. In dem Artikel von Hans Bidmon im Sonderband und dem darauf anschließenden Artikel von ihm und Gerhard Jennemann in der Schildkröten im Fokus werden die wissenschaftlich belegten Fakten zur Aufzucht von Jungtieren unter den beiden verschiedenen Gesichtspunkten zusammengetragen und ausgewertet. Auch für uns sind da erstaunliche neue Erkenntnisse zutage gekommen. Unsere Zielsetzung war es, diese beiden Themen für jeden verständlich aufzuarbeiten. Das wird zwar leider nicht immer ganz emotionsfrei aufgenommen, aber wer uns kennt, weiß, dass wir gerne mal ein heißes Eisen anpacken. :D

Liebe Grüße
Thomas & Sabine
Signatur von »Vinke« Mitherausgeber der Zeitschrift "Schildkröten im Fokus"

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7

Dienstag, 24. Oktober 2006, 10:18

Zitat

Original von Gollum
Hallo Birgit,

das ist noch
keine Diskussion ;)



Gollum


... und wenn es eine wird, sollte sie nach oben ;)
LG
Birgit
Signatur von »Birgit«

8

Dienstag, 24. Oktober 2006, 10:27

Hallo!

Wenn man diverse Vorträge auf Tagungen bzw. Workshops verfolgt, kommt man kaum darum herum zu erfahren, dass Schlüpflinge und Jungschildkröten in den Habitaten feuchte, dunkle Verstecke aufsuchen. Durch die Biotopszerstörung können dies auch Wellbleche oder sonstiger Schrott sein, der einfach so entsorgt wurde. Ob es nun ein Baumstumpf oder ein Container ist unter dem sich die Kleinen aufhalten, ist in Bezug auf das dort herrschende Mikroklima nebensächlich.

Aus unseren Gärten wissen wir, dass es unter Rindenstücken, Steinen etc. eine Vielzahl von Wirbellosen gibt, die dort leben. Das ist im Habitat nicht anders. Lediglich die Arten, die sich darunter aufhalten sind teilweise andere als hierzulande, aber auch das ist nicht ganz so wichtig. Wichtig und unabstreitbar ist, dass Schildkröten, die in diesen Vertsecken viel Zeit verbringen, auch unweigerlich mit diesen "Proteinquellen" in Berührung kommen. Im harten Überlebenskampf der Natur gilt es, sich selbst schnellstmöglich außer Gefahr zu bringen. Deshalb denke ich, dass kleine Schildkröten die Futterquellen, die ihnen geboten werden, nutzen.

Das Problem ist, dass es immer wieder Halter gibt, die dann meinen, dass es ausschließlich proteinreiche Nahrung sein muss und das auch noch, wenn Tiere in der Natur mit vergleichbarer Größe zu den Tieren dieser Halter längst aus dem Alter raus sind, in dem sie noch diese feuchten Unterschlüpfe bewohnen würden. Man muss eben auch in dieser Hinsicht mit der Zeit gehen, im wahrsten Sinne.

Deshlab war es mir auch so wichtig gleich vorweg zu schicken, dass hier ganz sorgfältig differenziert werden muss, was die Ernährungsweise der einzelnen "Größenstadien" der Schildkröten betrifft.

Gruß,
Ewald

@Birgit: Ich weiß nicht, in welche Kategorie der ganze Thread am besten passt, es ist ja themenübergreifend...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ewald« (24. Oktober 2006, 10:29)
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9

Dienstag, 24. Oktober 2006, 10:55

Hallo Ewald,

"differenzieren", das trifft den Nagel auf den Kopf. Das ist auch für Hans Bidmon sehr wichtig, deshalb enden beide Artikel mit dem Hinweis auf den Umstellungszeitpunkt. Da es noch keine gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse über diesen Zeitpunkt gibt, braucht man Anhaltspunkte. Dein Hinweis auf die Verhaltensänderung der Schildkröten bezüglich der Unterschlüpfe ist da mit Sicherheit ein guter Ansatzpunkt!

Wichtig ist es, darüber zu diskutieren und auch das böse Wort "Protein" einmal in den Mund zu nehmen. Nur dann können auch weiter führende Ideen entwickelt werden.

Liebe Grüße
Thomas & Sabine
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sabinewil

unregistriert

10

Dienstag, 24. Oktober 2006, 11:05

Hallo Ewald
Ich finde es sehr gut daß du dieses Thema aufgegriffen hast.
Halter, die ihre Jungtiere im Frühbeet/Freigehege halten, werden dieses Problem kaum haben. In erster Linie sollten sich Terrarienhalter Gedanken machen. Aus Angst vor irgendwelchen "Viechern" wird oft die Erde sterilisiert oder gar ein "annormales" Substrat (Terrarienerde, Kokosfasersubstrat , Buchenholzspäe usw.) verwendet, wenig Futterpflanzen oder gar keine, nur Zierpflanzen ,reingesetzt (die Tiere sollen ja nicht zuviel fressen) und so wichtige Aspekte in der Schildkrötenaufzucht außer Acht gelassen.
Zwar stimmt meistens die Bodenfeuchte, aber die Luft ist viel zu trocken.
Nach meinen Beobachtungen fressen Schlüpflinge auch Wurzelspitzen ab, an die sie besser rankommen, als an Wiesenpflanzen und bekommen so eine gute Portion Eiweiß. Sicher nehmen sie auch Kellerasseln oder anderes Getier, welches unterirdisch lebt auf. Auch fressen sie hauptsächlich Keimlinge, an größere Pflanzen kommen sie ja nicht ran.
Wenn man seine Tiere also artgerecht halten möchte, solte man zumindest europäische Landschildkröten in ihrer Aktivphase nur draußen im Frühbeet mit normaler Gartenerde und Freiland halten und eine reichhaltige Vegetation anpflanzen.
Im Terrarium wird man nie diese Bedingungen schaffen können.
@ alle
Lest diesen Artikel genau durch.
Viele Grüße
Sabine

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11

Montag, 6. November 2006, 01:14

Hallo,

habe den Artikel von H. - J. Bidmon und G. Jennemann jetzt 3 x durch.

Das erste Mal nur kurz geblättert (keine Zeit) und strahlende Augen bei den sehr gelungenen Fotos bekommen, auch wenn ich glaube, das Foto 12 a keine Geochelone radiata ist. Kann mich natürlich irren, sieht aber nicht so aus wie das Tier auf 12 b - d.

Dann etwas mehr Zeit und schon mal den Text zu den Bildern gelesen.

... und heute nun endlich alles in Ruhe.

Ich finde den Artikel sehr interessant und für jeden mehr als lesenswert. Die dort geschilderte Aufzucht von NZ halte ich für unbedingt nachahmenswert, auch wenn es eventuell bei nur kurzem Überfliegen des Artikels zu Fehlinterpretationen kommen kann.

Die beiden Verfasser werden dies hier im Forum ja vielleicht nicht lesen. Frage geht aber auch an Alle:

Hat dies mit dem feuchten Schaumgummi unter den Höhlendecken schon mal wer probiert? Ich habe in den Höhlen der NZ bisher nur Sphagnummoos verwendet. Ich werde es natürlich auch probieren, habe aber etwas Angst, dass die Kleinen aus Neugier etwas von dem Schaumgummi fressen könnten. Bei kleinen Stücken könnte ich mir aber vorstellen, dass es hinten einfach wieder raus kommt ohne in der Schildkröte Schaden anzurichten oder?

Habe in der Freianlage für meine NZ, gerade bei T.h.b., beobachtet, dass sehr viele Tiere lieber unter einem Grasbüschel ruhen, schlafen oder einfach nur von einer geschützten Position die Gegend beobachten, als unter Korkrinden im feuchten Sphagnummoos zu sitzen. Sie sitzen aber nur unter Grasbüscheln die im beregneten Teil stehen, selten bis nie in dem Teil ohne künstliche Beregnung. Da die Kleinen bei mir im Wesentlichen auch Selbstversorger sind, fressen sie halt alles was es in einer Wiese mit Sonnenplätzen so gibt und wachsen sehr langsam.

Die Gefahr des Artikels sehe ich bei falscher Interpretation darin, dass sich Leute die ihre Tiere im Terrarium halten zur sog. Dampfaufzucht ermutigt sehen. Nach dem Motto - du kannst Füttern was du willst - Hauptsache es ist in einer Ecke feucht.

Bei großen Terrarien - also Raumgröße - sehe ich keine Probleme die hohe Luftfeuchtigkeit hin zu bekommen. Dies ergibt sich meist von selbst, indem man die Pflanzen giest, in den Vogeltränken oder flachen Miniteichen täglich das Wasser wechselt und die Schildkröten eben auch durchlaufen und dabei das Wasser schön verteilen, so dass es super verdunsten kann. Wie man dies bei Miniterrarien hin bekommt weiß ich allerdings nicht, warscheinlich garnicht, wie vieles Andere eben auch.

Eine Frage drängt sich mir da aber auch auf: Reicht hohe Luftfeuchtigkeit bei ansonsten trockenem Substrat aus, um ein glattes Panzerwachstum zu gewährleisten? Natürlich muß es irgendwo feucht sein, damit das Wasser verdunsten kann, also z. Bsp. um die Wasserstelle und in den Schlafhöhlen. Also ich meine es so, 95% des Substrats knochentrocken bei hoher Luftfeuchtigkeit, wäre dies OK?

Ein Problem bei hoher Luftfeuchtigkeit ist das Kondenswasser an kälteren Stellen, z. Bsp. Außenfenster des Terrariums, kältere Außenwand etc. und die damit einhergehende Schimmelbildung auf den Kondensatflächen. Zu dieser Problematik haben sich die Autoren nur kurz geäußert.

Meine Empfehlung: Unbedingt in Ruhe lesen, darüber nachdenken und alles in Maßen nachahmen und ausprobieren.

Gruß

Rolf
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»Man glaubt für gewöhnlich, es gebe keine Steigerungsform von tot.
Diese gibt’s aber doch: ausgestorben.«

Martin Kessel

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12

Montag, 6. November 2006, 14:45

Hallo Rolf,

da hast du uns aber einen Schreck eingejagt. Hektisches Nachsehen brachte aber das Ergebnis Abb. 12a ist eine G. radiata und auch die richtige, sonst wäre ja die ganze Bilderfolge des Heranwachsens für den Popo gewesen :wow

Was die Substratfeuchte angeht, das kann man nicht verallgemeinern, deswegen gibt es da auch keine konkreten Angaben. Es gibt Arten, die regelrecht suhlen (bspw. Köhler- oder Waldschildkröten) und Arten, bei denen das zutiefst unnatürlich wäre (bspw. G. agassisi oder T. horsfieldii). Insofern muss man bei der Substratfeuchte (Größe der Fläche und Durchfeuchtungsgrad) einfach mal überlegen, wo die Tiere herkommen.

Hans Bidmon hat noch einen Nachtrag geschickt, warum es eigentlich die rel. Luftfeuchte ist, auf die ankommt und was ihm ein besonderes Anliegen ist, dass das auch für adulte Tiere gilt.

Zitat

Hans Bidmon schrieb
Allerdings eines haben die Leute immer noch nicht ganz begriffen und man müsste es vielleicht nochmal in einer Art Review nachreichen, nämlich dass es auch dazu gehört, in die zitierte Literatur zu schauen, denn der Wright-Artikel zeigt ja gerade schön, dass auch Adulte noch entsprechende Luftfeuchten brauchen. Auch die Gopherschildkröten und Horsfieldii's brauchen in trockenen Habitaten ihre Höhlen, damit sie sich in Luft mit höherer Feuchte aufhalten können. Denn die Schildkröten haben ja recht einfache Lungen. die große Luftsäcke darstellen und sie haben nicht wie Kamele oder Saigaantilopen spezielle Vorrichtungen in der Nase um Feuchtigkeit aus der auszuatmenden Luft zurückzuhalten. Dieser Umstand sorgt dafür, dass sie über die Atemluft relativ viel Feuchtigkeit verlieren und die muss über das Blut bzw. aus dem die Lunge umgebenden Carapaxbindegewebe in die Lunge abgezogen werden, denn sonst würde das Lungenepithel trocken und könnte keinen Sauerstoff transportieren. Bei andauernd zu trockener Luft ist also das die Lunge umgebende Carapaxbindegewebe am stärksten von dem H2O-Verlust mitbetroffen (deshalb gibt's auch keine Höcker am Plastron), wenn es nur das Futter wäre wäre auch das Plastron betroffen.

Vergleichen kann man das mit der Situation eines Menschen, der in Hochsommer aus dem feuchten Louisiana nach Tucson Arizona fliegt. Die meisten an hohe rel. Feuchte angepasste Personen bekommen in der trocken heissen Luft kurz nach der Ankunft Nasenbluten, weil das darauf nicht eingestellte Epithel der Nasenschleimhaut eintrocknet und reißt. In einem solchen Fall hilft auch kein Trinken, sondern nur ein nasses Taschentuch vor der Nase oder des nachts beim Schlafen über dem Gesicht. Bei manchen dauert es 2 bis 3 Tage, bis sie sich umstellen können.

Schildkröten haben halt keine Taschentücher, sondern sie suchen sich unter Pflanzen, die über die Blätter Wasser verdunsten, oder in Erdhöhlen entsprechende Plätze, die sie vor zuviel H2O-Verlust schützen und kommen erst am Morgen oder Abend raus, um sich vor Überhitzung und Feuchtigkeitsverlust zu schützen. Lediglich an sehr feuchten Tagen (Regenzeit, warme aber trübe Tage mit Tiefdruck, Gewitterschwüle) sind sie auch ganztägig aktiv und erledigen meist die aktivitätsaufwendigsten Dinge wie Balz und Paarung - bei der sie ja sonst über die gesteigerte Atemfrequenz zuviel Wasser verlieren würden. Deshalb kann man ja auch gut mit einer Erhöhung der rel. Luftfeuchte die Paarungsaktivität stimulieren. Die Tiere können zwar nicht unbedingt abstrakt "Denken" verhalten sich aber meist biologisch sinnvoller, als das einige trotz abstrakter Fähigkeiten sich vorzustellen wagen.


Liebe Grüße
Thomas & Sabine
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Der Inhalt dieses Beitrags spiegelt lediglich die Meinung des Benutzers Vinke verfasst am Montag, 6. November 2006, 14:45 Uhr wider, nicht aber die der Forenbetreiber, Administratoren und Moderatoren des Forums, welche sich hiermit ausdrücklich von diesem Beitrag distanzieren. Sollte dieser Beitrag Ihre Rechte verletzen bitten wir um Benachrichtigung


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Montag, 6. November 2006, 19:11

Hallo,

ich gebe zu, ich gehöre auch zu den Leuten, die nicht ganz begriffen haben ....

... ist aber die SiF von ihrer Zielgruppe her nicht eher eine Laienzeitschrift? Wir Leser haben nur selten die Möglichkeiten, die aufgeführte Literatur zu recherchieren und nachzulesen. Dass das prinzipiell erwartet wird, habe ich jetzt begriffen.

Ich habe den Bidmonschen Artikel sehr wohl gründlich gelesen, bin aber nicht regelmäßige Bezieherin der SiF, kannte also die erste Ausgabe 2006 nicht. Was unter "Wissenschaft im Fokus" über den Artikel von Wright im Internet nachzulesen ist reicht nicht. Und so stieß ich auf einen Punkt, der mir erklärungsbedürftig erschien:

Warum dehydrieren Schildkröten trotz ausreichenden Trinkwasserangebotes und Bademöglichkeiten offensichtlich über die Lungen so extrem stark? Rein mengenmäßig kann das nicht so viel sein, dass es über das Trinken aus dem regelmäßig angebotenen Wassernapf nicht ausgeglichen werden kann.

Wie ist der direkte, ursächliche Zusammenhang zwischen Dehydrierung und Höckerbildung?

Noch weiter gedacht: Warum ist nach der einen Erklärung (Köhler) die Höckerbildung ein Knochenbauproblem, erscheint aber optisch als Problem der Hornplatten - und so erklärt es Bidmon auch. (Die Platten des Knochenpanzers decken sich mit denen des Hornpanzers nicht.) Was höckert nun wirklich, Panzerknochen oder Hornplatten? Oder gibt es zwei "Höckerarten"?

Meine Meinung: Ein Nachreichen einer Erklärung ist zum Verständnis des Artikels unbedingt notwendig.

Gruß
Annemarie
Signatur von »Annemarie«

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14

Montag, 6. November 2006, 20:55

Hallo Annemarie,

natürlich muss man sich nicht jeden zitierten Artikel beschaffen. Aber die Schlüsse aus den Artikeln muss man dann eben glauben, wenn man es nicht selber nachlesen will. Man kann eben nicht erwarten, dass auch die zugrundeliegende Literatur bis aufs Kleinste zusammengefasst wird. Ein Autor muss schließlich immer Kompromisse eingehen, wie weit er aus den Artikeln zitiert und erklärt und wie weit er Schlüsse unerklärt übernimmt. Wenn jede einfließende Information auch wieder erklärt wird, kommt man irgendwann nicht mehr zu Potte.

In dem Artikel von Bidmon und Jennemann steht wörtlich, dass das (vorher genauer erklärte) Verhöckern "selbst im hohen Alter noch beobachtet werden kann (siehe dazu WRIGHT 2005)". (Hier wurde das Verhöckern einer adulten Köhlerschildkröte beschrieben, die nach Arizona umgezogen ist)

Diese Botschaft ist Hans Bidmon wichtig, deshalb wies er hier noch einmal darauf hin, weil er merkte, dass sich alles nur noch um Jungtiere handelte und das Problem aber keinesfalls bei adulten Tieren übersehen werden sollte. Auch wenn da die Verhöckerung als sichtbares Zeichen des Problems natürlich langsamer voranschreitet.

Du fragst, warum sie so viel Wasser aus der Lunge dehydriert. Das ist doch im Posting über deinem gerade beschrieben. Weil sie eben keine Vorrichtungen zur Rückhaltung der Feuchte in der Atemluft haben und weil die Lunge so einfach gestrickt ist.

Auch die Frage, ob nun Knochen oder Panzerplatten verhöckern, verstehen wir nicht. Gerade das ist doch ausführlich im Artikel beschrieben und sogar mit histologischen Abbildungen erläutert. Es ist das neu gebildete Bindegewebe, was sich absenkt. Bei ganz jungen Schlüpflingen zeigt sich das dann auch an den Areolen (weil die darunter liegenden Knochen auch noch nicht verknöchert sind) und bei älteren und auch adulten Schildkröten sieht man es an den Nähten. Da ist doch nichts misszuverstehen?

Kann es sein, dass du dem Fehlschluss unterliegst, dass die Verhöckerung ein Auftreiben ist und nicht eine Einsenkung? Dann lies den Artikel bitte noch einmal. Die Autoren haben das eigentlich ganz eindeutig und unmissverständlich unter Verzicht auf Fremdwörter beschrieben!

Zitat

Original von Annemarie

... ist aber die SiF von ihrer Zielgruppe her nicht eher eine Laienzeitschrift?


Natürlich ist unsere Zeitschrift für den Schildkrötenliebhaber gemacht. Aber für den Schildkrötenliebhaber, der bereit ist, über den Tellerrand zu gucken und seine Haltung stetig optimieren möchte. Dazu soll ihm die Schildkröten im Fokus eine Hilfestellung geben, indem sie wissenschaftliche Ergebnisse verständlich aufbereitet. Das heißt, dass dort Fachbegriffe allgemeinverständlich erklärt werden, dass zugrundeliegende biologische Vorgänge erleutert werden und Tipps zur Umsetzung dieser Ergebnisse miteingebracht werden. Natürlich dürfen wir es nicht scheuen, auch einmal heiße Eisen oder schwierige Themen anzupacken. Keine andere Zeitung traut sich an solche brisante Themen heran.

Mit Hans Bidmon haben wir einen hervorragenden Wissenschaftler in der Redaktion, der uns die Themen mit Leidenschaft aufbereitet. Aber eins können wir den Lesern auch mit noch so guter Aufbereitung nicht abnehmen, das Lesen und Denken.

Liebe Grüße
Thomas & Sabine
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15

Dienstag, 7. November 2006, 01:29

Hallo Sabine,

Foto 12 a sieht für mich etwas aus wie G. elegans, obwohl m. E. die Jungtiere dieser 2 Arten sehr schwer auf Fotos auseinander zu halten sind. Sieht man beide Arten in Natur vor sich, kann man allerdings schon Unterschiede sehen. Freue mich aber, dass ich mich geirrt habe und nicht die Verfasser des Artikels.

Vielen Dank auch noch für die zusätzlichen Erläuterungen von H. - J. Bidmon, ist, glaube ich, für alle interessant.

Gruß

Rolf
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Martin Kessel

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16

Dienstag, 7. November 2006, 13:06

Hallo Sabine und Thomas,

nun, die Bidmonsche Erklärung, wie sie nun hier im Forum steht, hätte den Rahmen des Artikels ganz sicher nicht gesprengt. So lang ist sie wirklich nicht.

Es stimmt, dass meine Frage nach der Dehydrierung in dem Moment, in dem ich sie schrieb, zumindest teilweise beantwortet war. Deshalb die Vergangenheitsform, sie war ein Stück weit nur noch rhetorisch. Dass die Lunge eine Art "Leck" im ansonsten gut abgedichteten Reptilienkörper ist, ist mir nach Bidmons Erklärung durchaus klar. Was mir an Erklärung noch fehlt ist, warum die in Gefangenschaftshaltung ausreichend vorhandenen Trinkschälchen und Bademöglichkeiten diesen Wasserverlust nicht auszugleichen in der Lage sind. Rein mengenmäßig, das könnte man evt. ausrechnen, ist der Wasserverlust pro Tag nicht so groß, dass er nicht mit ein bisschen Trinken ausgeglichen werden könnte. Warum funktioniert das nicht? Habe ich wieder was überlesen?

Ganz klar ist mir auch nicht, warum ausgerechnet Wasser aus dem Bindegewebe gezogen werden muss, um den Flüssigkeitsverlust auszugleichen. Die Lunge ist, schon wegen ihrer Aufgabe, dem Gausaustausch, ein sehr gut durchblutetes Organ. Warum kann der Flüssigkeitsnachschub nicht übers Blut erfolgen? Dass die Aderwände eine weniger überwindbare Schranke darstellen als der Übergang vom Lungen- zum Bindegewebe ist für mich schwer vorstellbar.

Dann fällt mir noch das Bild einer höckrigen Schildkröte ein (nicht in der SiF), die vor allem im hinteren Teil des Carapaxes verhöckert war. Ausgerechnet das letzte Wirbelschild wies den deutlichsten Höcker auf, obwohl es am weitesten von der Lunge entfernt ist. Wie ist das zu erklären? Wieder ein Denkfehler?

Gruß
Annemarie
Signatur von »Annemarie«

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17

Dienstag, 7. November 2006, 14:17

Hallo Annemarie,

deine weiteren Fragen und eine ausführliche Antwort von Hans Bidmon haben sich gerade überschnitten. Aber bis auf die Frage wegen der Schildkröte, die irgendwo, irgendwann mal abgebildet war und einen Höcker hinten hatte, ist auch alles geklärt. Zu dieser Schildkröte musst du schon etwas konkreter werden. Es gibt diverse Arten, die im auch im Normalfall bereits Höcker "am Heck" aufweisen. Es kann eine Schildanomalie oder ein Bruch zugrundeliegen, die gerade diese Stelle geschwächt haben. So ist das zu wenig Information, als das man da noch rumspekulieren sollte.

Doch nun die versprochene ausführliche Antwort von Hans Bidmon.

Beim Einstellen haben wir festgestellt, dass sie zu lang ist. Deshalb folgt sie in 2 Teilen. Bitte beachtet das.

Lieben Gruß
S&T


Zitat

Hans Bidmon schreibt:

ich stelle immer wieder fest, es lohnt sich wahrscheinlich nicht, solch komplexe Vorgänge für Laien auf ein paar Seiten mit vielen Bildern zu konzentrieren, denn man braucht einfach mehr Platz, um die Vorgänge noch ausführlicher zu beschreiben.

Erst einmal zu den offensichtlichen Höckern. Sicher, die Knochen- bzw. knöchernen Verbreiterungen der Rippen stimmen nicht mit der Anzahl der Hornschilde überein – ebenso wie unter jeder Hornschuppe des Wirbelschilds mehrere Wirbelkörper hängen. Am Anfang spielt das bezüglich des Einsinkens noch keine so große Rolle, da ja alles noch nicht verknöchert ist und das Bindegewebe nur an den sich etwas später bildenden Knochenkernen inseriert bzw. mit eingebaut wird. Insofern ist es die Hornschicht, welche die Form verfestigt und zwar so, wie sie von der Bindegewebsmatrix vorgegeben wird. Die Bindegewebsmatrix stützt die darüber liegende Epidermis (Haut) wie bei uns selbst (Unterhautbindegewebe). Die Epidermis synthetisiert dann das Keratin der Hornschicht und das wird fest und behält die Form. Dasselbe passiert auch bei älteren Tieren in der Epidermis am Hornschildrand, dort wo weitere Zuwachsstreifen entstehen. Der Knochen bildet sich dann später, indem Kalziumphosphat (als Kalziumapatit) an die Kollagenfibrillen des Bindegewebes angelagert wird. Das passiert erst im Wirbelköper, dann im Rippenzentrum und dann als Verbreiterung der Rippen. Aber immer ist es so, dass sich das Kalziumapatit an die Kollagenfibrillen anlagert, das macht beim adulten Knochen die rot(Kalzium)-blaue(Kollagen) Mischfarbe aus (Abb. 16e). Somit bestimmt das Bindegewebe die Form der Epidermis (Haut). Das ist wie bei uns, wenn das Bindegewebe geschwächt ist oder Feuchtigkeit verliert, gibt es Falten, da unsere Hornhaut eben nur eine dünne Keratinschicht hat. Man sieht das auch gut wenn man stark Cortison-haltige Salben benutzt, die die Kollagensynthese hemmen. Dann wird nach einiger Zeit die behandelte Hautstelle dünnhäutig und faltig. Bei Schildkröten wird diese Hornschicht fest und hart und zwar in dem Zustand und der Form, wie sie vom Bindegewebe und der darüber liegenden Haut vorgegeben wird, also faltig (höckerig oder glatt). Da an den Wirbelschilden noch die Wirbelsäule hängt, wirken dort besondere Kräfte, das sieht man auch bei Tieren mit angeboren Störungen der Wirbelanordnung (so genannte Reißverschlusstiere), wodurch die Verschiebung der Querfortsätze der Wirbelknochen sich Knochen- und Schildnähte ineinander schieben.

(Hier sei noch kurz eingefügt, dass das Kollagen ein Protein ist, d. h. die Tiere brauchen Protein um Kollagen zu bilden, denn auch die Dichte der Kollagenmatrix ist entscheidend für die Bildung eines normalen dichten Knochens. [auch bei und uns sollen Merzdragees (Kollagenpillen) der Straffung des Unterhautbindegewebes dienen) Also folglich brauchen wachsende Schildkröten zumindest genug Protein um eine adäquate Kollagenmatrix aufbauen zu können, wenn sie das nicht haben versuchen sie die Straffung durch Einlagerung von mehr Wasser auszugleichen siehe zitierte Literatur. Fragt sich, was passiert, wenn auch das Wasser fehlt? Außerdem kann Wasser das Kollagen nicht ersetzen, weil sich an Wasser kein Kalziumapatit anlagern kann, also kann der Knochen bei Proteinmangel trotz optimaler Wasserversorgung weniger dicht ausfallen, als wenn auch genug Kollagen aufgrund optimaler Proteinversorgung vorhanden ist).

Wenn nun bei Schildkröten die Hornschicht in Höckerform fest geworden ist, bräuchte man viel Kraft, um die Hornschuppe gerade zu biegen, so wie bei unseren Fingernägeln (versuchen Sie mal die Form eines Fingernagels zu verbiegen). Knochen ist aber ebendes Gewebe, das sich je nach Beanspruchung und Krafteinwirkung verformt. D. h. Knochen wird, wenn nötig, immer wieder abgebaut und neu aufgebaut, wobei immer erst Bindegewebszellen oder Knochenzellen eine Kollagenmatrix als Bindegewebsgeflecht anlegen, und an das Kollagen lagert sich dann das Kalziumapatit an. Die Kraft des Bindegewebes ist aber nicht so stark, dass es eine ausgehärtete Hornschuppe wieder gerade biegen könnte, deshalb wird der Knochen in Höckerform gebildet und zwar unabhängig von den Grenzen der Knochen(Rippen)platten (kann man schön sehen wenn man mal eine tote, höckerige Schildkröte präpariert). Auch bei einer adulten Schildkröte, die nur geringen Zuwachs hat, wird das am Schildrand neugebildete Kollagen bei Wasserverlust nur aus kurzen eingefallen Fibrillen angelegt, die Haut senkt sich ein und die Keratinsynthese macht die Einsenkung mit und wird in diesem Zustand fest.

Beim Carapax haben wir nun eine besondere Situation, denn unter der dünnen Bindegewebsschicht liegen die Luftsäcke der Lungen (siehe in Abb. 16b, L, die Lungen und zwar von der Lungenoberfläche her nicht größer als bei uns, aber bezogen auf die Körpergröße ist das Lungenvolumen sehr viel größer und damit auch die Luftmenge, die benötigt wird. Diese einfach gebauten Lungen brauchen mehr Luft, um entsprechend Sauerstoff aufzunehmen, wohl mit eine Anpassung an den Lebensraum, denn die Tiere besiedeln nur Gebiete, die ihnen die für ihre physiologischen Möglichkeiten optimalen Bedingungen liefern).
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18

Dienstag, 7. November 2006, 14:18

Achtung der Text musste geteilt werden, das ist Teil 2

Zitat

Hans Bidmon schreibt:
Die Lungensäcke ziehen bei Schildkröten von vorn bis fast ganz hinten durch. Das kann man sehr schön sehen, wenn die Tiere atmen, bewegen sich die weichhäutigen Anteile um die Oberschenkel unter dem Carapax mit. Da Schildkröten aufgrund des festen Carapax nicht wie Säugetiere durch Rippen- und Zwerchfellbewegung atmen (Sie haben kein Zwerchfell das Thorax und Abdomen trennt), benutzen sie spezielle Muskelbewegungen an den Carapaxöffnungen, um die Atemluft einzuziehen, ebenso ist das etwas elastische Lungengewebe an der Bindegewebsmatrix des Carapax angewachsen, damit die Lungen offen gehalten werden. Bedingt durch diese Atemmechanik müssen sie relativ viel Luft aktiv ausstoßen und einatmen. Als wechselwarme Tiere können sie sich das leisten, da die Atemfrequenz und der Sauerstoffverbrauch mit sinkender Temperatur abnehmen. Ist aber die Luft warm und trocken, dann bekommen sie Schwierigkeiten, weil sie ein im Vergleich zu Säugern relativ großes Luftvolumen ständig erneuern müssen. Die Luft nimmt in den Lungen zwangsläufig die Feuchtigkeit auf und nimmt sie beim Ausatmen mit. Wenn die Schildkröte kälter ist als die Umgebung, kann sie etwas Feuchtigkeit zurückbehalten, da die Feuchtigkeit dazu tendiert, am kühlsten Punkt zu kondensieren, deshalb hilft Schatten nicht nur bei Überhitzung. Das ist auch mit einer der wesentlichen Gründe, warum bei Schildkröten das tolerierbare Temperaturmaximum mit dem Grad der Dehydration sinkt, weil sie bei Wassermangel weder genügend Verdunstungskälte durch schnelleres Atmen noch die Lungen vor Austrocknung ausreichend schützen können. Ist die Umgebungstemperatur wesentlich kälter (und die Luft trocken) als die Schildkröte, fördert auch das Austrocknung, da die Feuchtigkeit erst außerhalb kondensiert. Nun bei Schildkröten als wechselwarmen Tieren ist es notwendig um den Stoffwechsel aufrecht zu erhalten, eine gewisse Temperatur zu halten, die so bei 24-28 °C für die meisten liegen dürfte, zumindest was aus den wirklich wissenschaftlich durchgeführten Publikationen zu ersehen ist. Naturgemäß scheint es nun so zu sein, dass die Schildkröten bei einer rel. Luftfeuchte um die 80 % sowohl das Temperaturoptimum als auch die entsprechende Atemfrequenz für den Stoffwechsel aufrecht erhalten können. Diese Bedingungen finden sie in der dichten Krautschicht oder in Erdhöhlen. Die Schildkröten wärmen sich also früh morgens in der Sonne auf, fressen und suchen dann die entsprechenden Stellen auf, die ihnen die für den Stoffwechsel optimalen Bedingungen bieten. Wenn es zu kühl wird, gehen sie wieder kurz in die Sonne und verziehen sich dann wieder.

Wenn aber in einem Terrarium oder überwarmen Frühbeet diese Bedingungen über Stunden und Wochen nicht gegeben sind, verlieren sie mehr Feuchtigkeit über die Lungen als sie durch Trinken nachliefern können. Denn getrunkenes Wasser mischt sich im Darm mit löslichen Nahrungsbestandteilen und verändert (erhöht) seine Osmolarität, dann muss es aktiv über die Darmwand aufgenommen werden und transportiert werden, was Zeit und Energie kostet, die vom Stoffwechsel bereitgestellt werden muss. Dieser Stoffwechsel verbraucht Sauerstoff und erfordert Atemluft und mit jedem Atemzug geht Feuchtigkeit verloren. Was macht das Gewebe der Schildkröte? Die Lungen kann sie nicht trockenlegen, sonst würde sie ersticken, sie versucht sich ruhig zu verhalten, schließt oft die Augen um Verdunstungsoberfläche zu sparen und wenn das nicht reich,t zieht sie Wasser aus den Geweben ab, die nicht unbedingt und akut überlebenswichtig sind, und dass ist das Bindegewebe, insbesondere das Bindegewebe, das in unmittelbarer Nähe zur Lunge liegt und mit dem die Lunge verwachsen ist (Carapaxbindegewebe). Manche Arten machen dann auch eine Trockenruhe, aber diese findet nicht unter freiem Himmel statt, sondern auch in einer Erdhöhle mit annähernd tolerierbaren Bedingungen. Was aber bleibt den Tieren wenn sie solche Bedingungen in ihrer Behausung nirgends finden, weil mal wieder jemand eine Bodenheizung installiert hat oder weil es allgemein zu trocken ist, oder weil die Bodenschicht im Vergleich zur Schildkröte so dünn ist, dass sie sich nicht einmal bis zur Oberkante der Carapaxöffnung eingraben kann?

Ich hoffe diese kurze, hoffentlich nicht zu unverständlich formulierte Erklärung hilft Ihnen die Vorgänge etwas besser zu verstehen. Aber dennoch, auch Herr Wright als Zootierarzt hat eine e-mail Adresse und auch Herr Artner als Lungenfacharzt kann Ihnen das vielleicht noch besser erklären als ich. Fazit bleibt aber für alle, die nur Schildkröten halten wollen, dass die Aufrechterhaltung einer angemessenen Luftfeuchte essentiell ist, unabhängig davon, ob sie nun jedes anatomische oder physiologische Detail verstanden haben (Man fährt ja auch Auto ohne das Innenleben des Anlassers bis ins Detail zu kennen. In der Regel reicht es, wenn man weiß, dass er nicht nass werden darf und vor Kondenswasser zu schützen ist). Wem das zu wenig ist, der muss allerdings die Literatur lesen und eventuell auch mal ein Buch über Tierphysiologie für Biologen oder Veterinärmediziner lesen, um sich die Grundlagen anzueignen, denn die können in einem solchen Artikel nicht auch noch alle eingebracht werden. Insofern ist es schon eine individuelle Frage, welche Ansprüche man hat und wie viel Mühe man einbringen will, um sich umfassend zu informieren. Mich hat es auch Geld und Zeit gekostet, mir die Literatur zu beschaffen, denn es ist mein Hobby und nicht mein Beruf und man kann unmöglich all jenes, was in anderer Fachliteratur steht, jedes Mal wiederholen.

Aber ich hoffe es wird klar, dass man die Vorgänge nie getrennt betrachten kann, denn nur wenn man sich bemüht zu verstehen, wie Ernährungsphysiologie, Trinkwasserversorgung, Wachstumsgeschwindigkeit, Anatomie und Atemphysiologie sowie Temperatur und Luftfeuchte zusammenspielen, lässt sich verstehen, was da eigentlich passiert.

Mit freundlichem Gruß,

Hans
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Vinke« (7. November 2006, 14:20)
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19

Dienstag, 7. November 2006, 16:38

Hallo Sabine, hallo Thomas,

da habt ihr bzw. Herr Bidmon euch aber echt ins Zeug gelegt, um mir offen gebliebene Fragen ausführlich zu beantworten! Herzlichen Dank! Ich hoffe, nicht nur ich habe davon einen Gewinn, dass sich die Mühe auch insgesamt gelohnt hat.

Vielleicht äußert sich ja noch einer hier in diesem Sinne, so dass es nicht ganz so aussieht, als wäre ich als Einzige zu blöd zum Lesen ;-)

Zum erwähnten Bild will ich nur sagen, dass es NICHT irgendwo und irgendwann einmal abgebildet war, sondern ein Privatbild ist (nicht meines) und dass es sich nicht um eine Art handelt, die im Normalfall Höcker aufweist.

Gruß
Annemarie
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20

Dienstag, 7. November 2006, 17:42

Auch von mir ein herzliches Danke schön an Herrn Bidmon, dass er sich nochmal die Mühe gemacht hat, weitere Erläuterungen zu schreiben.
Mir ging es ähnlich wie Annemarie - aber jetzt ist alles geklärt!!

Vielen Dank!
Signatur von »sina« Gruß Tanja

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